Na jó, megint tévedtem. Új blog sztornó. Régi blog marad. Nem menekülök el megint valami illetve valaki elől, aki most történetesen önmagam lennék. Csak, ugye, régebbi kiadásban.
Új bejegyzések elvileg egy vizsga- és egy melóegységnyi távolságban. Addig is itt egy kis gondolat, ami engem mostanában foglalkoztat, hát foglalkoztasson mást is. Camus, természetesen. Éljen a monománia.
"He says that if truth does exist, it can only be unacceptable. Why? Because it is unjust. The struggle between truth and justice is begun here for the first time; and it will never end."
(Magyarul: "Azt állítja [ti. Ivan Karamazov], hogy ha létezik igazság, az csak elfogadhatatlan lehet. Miért? Mert igazságtalan. Az igazság és az igazságosság közötti küzdelem itt vette kezdetét, és sosem ér majd véget." Albert Camus The Revolt c. munkájából idéztem.)
Kedves Eszter,
VálaszTörlésmost valami nagyon illúziórombolót (csúnyát) fogok írni. De az igazság (vagy az igazságosság?) kötelez. Ez utóbbi persze csak szójáték volt.
Tudod hogy kell a fenti szövegnek nekiállni filozófiai igényességgel? Hát úgy, hogy, először is, megnézzük, hogy mi a fenét jelent, mit akar mondani (s szöveg). És bizony az ominózus szöveg már első ránézésre is szépen kavarja a különböző minőségeket. Melyek itt azok a minőségek, amiket kever egymással, és amelyek a szóban forgó szempontból _összemérhetetlenek_ egymással? Ez egyszerű: Egyrészt az "igaz", mint a dolgok állásának, a helyességének az "igazság"-a, vagyis az ismeretelméleti értelemben vett "tényleíró igazság". Másrészt meg az "igazságosság" morális fogalma. Na most, ha ezt a kettő, amúgy külön-külön nagyon hasznos, értelmes fogalmat olyan módon mossák egybe, mint az a fenti példában történik, akkor abból egy értelmetlenség jön ki. valójában ezek a mondatok teljesen értelmetlenek, nem jelentenek semmit. Ráadásul még egy harmadik fogalmat is belekever, az "elfogadhatatlan"-t. Káosz a köbön.
Egy pillanatra arra is lehetne gondolni, hogy jó, igaz, hogy slendrián módon használják és keverik ezek a "költők" (mert az ilyenek nem filozófusok) ezeket a fogalmakat, de valójában csak vagy az egyikre, vagy a másikra gondoltak. És akkor ugye legalább elméletileg nem lenne összemérhetetlen egymással a kétféle minőség. Azonban ez sem lehetséges, hiszen a harmadik mondatnak nyelvileg, logikailag is csak úgy van értelme (szemantikailag úgy sem), hogy ha a két szót a kétféle különböző minőség értelmében tételezi.
Szóval az a baj, hogy így ez az egész értelmetlen hülyeség. Mindig így járnak az írók, és a költők, amikor filozofálni próbálnak. Miért nem maradnak meg a kaptafánál, nem értem. ;-)
Hát-hát, azt hiszem, mégiscsak meg kell védenem Camus-t. Ő ugyanis deklaráltan nem filozófiát művel, hanem szépirodalmat, azt viszont szerintem nagyon jól.
TörlésKicsit lelövöm a poént a könyvvel kapcsolatban, de alapvetően arról szól, hogy hogyan kezdett el lázadni az ember (már aki) Isten gondolata ellen, és hogy ennek végül milyen következményei lettek. "Műfaji" szempontból amolyan gondolkodástörténeti elmélkedésnek nevezném, nem többnek és nem kevesebbnek. Az idézett sorok pedig arra utalnak, hogy (Camus szerint) eljött egy pont a gondolkodás fejlődésében, amikor már nem lehetett azzal áltatni magunkat, hogy a kereszténység jóságos Istene biztosítja számunkra a szép, idealista vágyaink beteljesülését, ha nem is ebben az életben, hanem majd a túlvilágon. Az "igazság" (truth) szót itt talán inkább "valóságnak" kellett volna fordítanom, mivel arról az egyszerű gondolatról van szó, hogy a valóság nem olyan... hm, rózsaszín, mint ahogy azt a mindenféle hívők gondolják. Meg arról, hogy erre egyszer rá kellett jönni. És végül arról is, hogy így nézve a világ bizony nem is olyan tetszetős, mint az örökléttel és egyebekkel kapcsolatos fantáziálások.
Egyébként, azt hiszem, értem, hogy miért vélekedsz úgy az idézetről, ahogy leírtad: mert megint túl sok benne az antropomorfizmus, mert, mint írod, összekever egy "steril" ismeretelméleti fogalmat egy nagyon is emberi, morális fogalommal. Ez (sajnos?) Camus írásainak, amennyire látom, állandó jellemzője. Hogy baj-e, hogy így van, nem tudom. Egyrészt nyilván van benne egy jó adag ragaszkodás az önbecsapáshoz, másrészt viszont szép. Talán az a legjobb megoldás, ha élvezzük a sorait, de nem vesszük őket teljesen komolyan.:)
Ja, azt még gyorsan le akartam írni, hogy miért is foglalkoztat annyira ez a pár sor: azért, mert szerintem mindenféle hit nélkül is könnyű abba a hibába esni, hogy elhisszük, hogy majd minden megoldódik, meg hogy az élet alapvetően mégiscsak jó stb. Pedig az élet - éppen úgy, ahogy Te is utalsz rá - nem rendelkezik morális érzékkel, a dolgok egyszerűen csak megtörténnek. És igen, sokszor úgy, hogy az eseményeket nem megérdemeltnek, igazságtalannak érezzük - akkor is, ha ezek a saját kategóriánk, és semmi közük a "világhoz".
TörlésKedves Eszter, nyilvánvaló, hogy több szöveg jobban érthető mint kevés szöveg. Én csak arra a kevés szövegre reagáltam. Az a kijelentések értelmét tekintve egyszerűen zagyvaság, és marhaság.
VálaszTörlésNa persze, ha az ember tudja, hogy ki jelentett ki, vagyis tudja, hogy nem egy tudós, vagy filozófus akarta megmondani a tutit (ők mindig a tutit akarják megmondani, olyan a foglalkozásuk), hanem csak egy író képzelgett egy kicsit, akkor nyilván más a leányzó fekvése. Az írókat az ilyesmiért (az olyasmiért, amiért a filozófusokat seggbe rúgjuk) még dicsérni is szoktuk: "Micsoda szép metaforikus kép!"
Szóval. nem árt tisztázni, hogy miről beszélünk, mi mondta, mit mondott, mit jelent, mi volt a szándék, stb. Nyilván nem fogom most itt ezeket mind végigvenni, ezek alapján elemezni a szöveget. Általában az van, hogy az irodalmi szövegek egyszerűen értelmezhetetlenek racionális, ismeretelméleti szempontból. Azért, mert már az első mondataikban van valami jóvátehetetlen hiba, gubanc, ellentmondás, hamisság, vagyis ilyen szempontból reménytelenek. De hát nem is erre valók az irodalmi szövegek. Nem az a jó bennük, hogy megmondják nekünk a tutit, hogy ez meg az hogy van, hogy működik, mi a helyzet vele. Hanem azok arra jók, hogy szórakoztassanak bennünket. Nekem rendkívül sok örömöt adott már a művészet, benne a szépirodalommal, de egy pillanatra sem jutna eszembe, hogy azt várjam tőle, amit egy tudományos, vagy filozófiai szövegtől várok, vagyis a valóság feltárását. Mert arra alkalmatlan.
Ha jól tudom a francia egzisztencialisták eme nemzedéke (azért ha Camus nem is volt deklaráltan filozófus (mint mondjuk Sartre, vagy Merleau Ponty), de egzisztencialista volt) többségében ateista volt. Egy ateistától - gondolkodó ateistától - elvárhatóak a fenti gondolatok, és bevallom, az "életérzés" szintjén én is így érzek. Szerintem az egzisztencialisták nem túl jó filozófusok voltak (amellett mondom ezt, hogy nagyon szeretem Sartre-t, Beauvoirt, és persze Camus írásait is), de kiváló jó írók, művészek, entellektüelek. És a példájukból ha le kell vonni egy apró tanulságot, akkor az az, hogy a világot tényleg színről színre látni még az ilyen szuper értelmes, okos embereknek is nagyon nehéz, és ritkán is sikerül. Inkább csak mozaikokat látnak jól, vannak helyes állásfoglalásaik, de ugyanakkor melléfogásaik is. És ha mondjuk egy Sartre is melléfog abban, ami a legfőbb témája, akkor mit várjunk Camustől? Tulajdonképpen csak annyit, amit teljesített is: Jó szépíró volt.
Hüh... Számomra most ezzel a "nagyon nehéz"-zel fejezted ki a dolog lényegét. Ha már egy óvatlan pillanatomban úgyis elszóltam magam, bevallom, hogy nagy hatással van rám a szemléletmódod; és ezt nem holmi hízelgés szándékával írom, hanem azért, mert a filozófia terén képzelten ember lévén máshol még nemigen találkoztam hasonló megközelítéssel. Következetesen kiiktatni mindent, amit általában "metafizika" (tudom, nagy kedvenced a kifejezés:)) és hasonló néven emlegetnek, szerintem borzasztóan kemény feladat. Egyszerűen annyira természetesnek tűnik, hogy ilyen terminusokban gondolkodjunk, hogy talán nem is igen vesszük észre, ha sikamlós talajra érkezünk. Márpedig többnyire mintha azon mozognánk (és szándékosan nem beszélek csak a magam nevében, mert ez az állapot azért eléggé elterjedtnek tűnik).
TörlésŐszintén szólva akkor, mikor először láttam a blogbejegyzéseidet, elképesztően ellenszenvesnek tűnt ez a szemléletmódod. Azóta Tőled és másoktól is elég kritikát kaptam ahhoz, hogy felülvizsgáljam a nézeteimet, és belássam, hogy nem nekem volt igazam. Meg például azt, hogy a magát ateistaként/agnosztikusként (én a második megnevezést preferálom, de nem tudom, hogy ennek mennyi jelentősége van) megjelölő gondolkodás tele van a hit iránti nosztalgiával. Most, hogy visszaolvastam a fenti hozzászólásaidat, az jutott eszembe, hogy valahol Camus gondolatai is ilyenek. Furcsa, hogy egyrészt, mint írtad is, komoly következetlenség ilyen háttértartalmakat keverni egy egyébként hit nélkül írt szövegbe, másrészt én például csak kevés más lehetőséget látok a szépség kifejezésére. Nem tudom, hogy a saját beszűkültségem-e ennek az oka, vagy valóban nincsen (mondjuk a mi kultúrkörünkben) kultúrája a "metafizikát" mellőző esztétikumnak. Te mit gondolsz erről?
Ugyan miért volna probléma az objektív igazság és a szubjektív igazságosság szembeállítása? (Kifejezetten tetszik, ahogy az angollal ellentétben ez a két fogalom magyarul hasonló (hála az "igazság" tőnek, vagy minek hívják ezt a bölcsészek), óhatatlanul erősebb képzettársítást keltve, mint az egyébként ésszerűen indokolt.)
VálaszTörlésUgyan egyáltalán nincs ellenemre a carnapi megközelítés (sőt), de azért nem kell ebbe (se) "belehülyülni"; hisz az emberi lét tragédiája mégiscsak ez (illetve Ivan állításának ez az egyik "ága"): halhatatlanoknak kellene lennünk, de nem vagyunk azok, és ez botrány, és ha valaki ezen nem háborodik fel, ha nem érzi úgy, hogy legjobb volna széttörni a teret és megszökni ebből a véges, a nemléttel (illetve a halállal) keretezett világból, akkor az nem ért semmit. És nem, ezt nem lehet sehonnan levezetni, nem lehet sehogy bebizonyítani, ez egyszerűen csak néhányunk alapélménye, amivel valahogy azért csak kezdenünk kell valamit.
Kérdezed: "Ugyan miért volna probléma az objektív igazság és a szubjektív igazságosság szembeállítása?"
TörlésNem az a lényeg, hogy ez "probléma"-e, vagy sem. Hanem az, hogy a két fogalom különbözik egymástól a tekintetben, hogy nem ugyanarról a "minőségről" szólnak, nem ugyanannak a fogalomnak, jelenségnek az ugyan egymástól különböző, de mégis kategórián belül lévő leírásai. Tehát egyszerűen másról szólnak, a szezon és fazon klasszikus esetei. És ez azt jelenti, hogy nem összemérhetőek, vagy érthetőbben mondva, nem összehasonlíthatóak. Az egyik nem jellemezheti a másikat. nem mondhatjuk azt (már, ha igényt tartunk az értelmes beszédre), hogy "az igazság igazságtalan". Mert ennek a mondatnak se füle, se farka, az igazság (a propozicionális, tényleíró) nem tud "igazságtalan" lenni, egyszerűen neki nem osztottak olyan lapot, az igazságtalanság nem tartozik az értékkészletébe. Tehát, hogyha valamennyire is komolyan vesszük magunkat, meg a szöveg értelmezését, egyáltalán, értelmezni akarjuk a szöveget, és nem mondjuk egy rock-szám
szövegeként elénekelni (azt is lehet), akkor ez a szöveg jelentés nélküli, így e tekintetben értelmetlen.
Más tekintetben, pl. művésziben lehet neki értelme. pl mondhatjuk azt, hogy hű, micsoda szép, elgondolkodtató, szórakoztató, gyönyörködtető művészi izé ez. Ezt lehet. De szemantikai szempontú értelmet beletestálni, na azt nem lehet.
Mondod: "Kifejezetten tetszik, ahogy az angollal ellentétben ez a két fogalom magyarul hasonló (hála az "igazság" tőnek, vagy minek hívják ezt a bölcsészek)"...
A nyelvben az a jó, hogy valamiféle tartalmakat, információkat tud közvetíteni. Persze még mindig rohadtul félreérthető, de több a semminél. Tudjuk, hogy a tartalomközlőn kívül van más funkciója is (pl. a művészi), de ha megérteni szeretnénk egymást, akkor kénytelenek vagyunk valamiféle szabatosságra. na most, ilyen szempontból, kifejezetten nem jó, hogy ez a két fogalom magyarul nagyon egyformán hangzik, a közös szótövüknek köszönhetően. éppen
emiatt keverhetőek össze, és lesz néha nagy katyvasz a használatukból. De most a jelen esetben nem a magyar szavak hasonlósága a ludas, hiszen már az eredetiben ott a katyvasz.
folyt.köv.
folyt.
TörlésVéled: ..."Ugyan egyáltalán nincs ellenemre a carnapi megközelítés (sőt), de azért nem kell ebbe (se) "belehülyülni; az emberi lét tragédiája mégiscsak ez (illetve Ivan állításának ez az egyik "ága"): halhatatlanoknak kellene lennünk, de nem vagyunk azok,"...
A carnapi megközelítés (vagyis akarod mondani a racionális, analitikus filozofálás), nem jelent semmiféle "belehülyülést", akarod mondani, módszertani, vagy tartalmi, vagy megközelítésbeli, feldolgozásbeli korlátot. Éppen az ellenkezőjét jelenti, és a másfajta megközelítések (a nem racionálisak) hordozzák magukon eme terheket.
Hogy most még nem vagyunk halhatatlanok, az valóban eléggé nagy pech. De kinek hogy... Ennek a pechnek a feldolgozása, interpretálása egyéni. Ugyan az embernek időnként eszébe jut, hogy "hát a jó édes anyukáját annak, aki nem örök életet tervezett nekem, ha most itt lenne, jól megrángatnám a kaporszakállát!". De azért azt erős túlzás lenne állítani, hogy az emberek tömegei ezzel a gondolattal fekszenek, és kelnek. Egyszerűen beletörődtünk, hogy sajnos ez van, nincs mit tenni (illetve, persze van mit tenni az ügyben, de az egy másik mese lenne,
nem kezdek itt most bele), mindenki meghal, hát így kénytelen vagyok én is elviselni ezt a kis hendikepet. Akkor lenne nagy gáz, ha az emberiség egy része - mondjuk egy technikai találmány miatt - Mesterházi Lajos erről ír a Sempiternin c. elbeszélésében - halhatatlan lenne. Az valószínűleg ki is robbantaná a III világháborút, és anélkül is komoly erkölcsi válságot okozna.
Tehát, az, hogy most még nem vagyunk halhatatlanok (és mi nem is leszünk már), az nem botrány, nem felhábortító, hiszen teljesen természetes, ez a dolgok rendes, megszokott ügymenete. Akkor lenne botrány, ha kivételezések történnének az ügyben. Persze egy vallásos hívő, a maga "sajátos logikájával" (eufemizmus) mondhatja azt, hogy "botrány, hogy az Úr nem halhatatlannak teremtett engem, amikor azt simán megtehette volna", de az ilyen skizofrén gondolatokkal csak bajlódjanak a vallásos hívők magukban.
Mondod: "És nem, ezt nem lehet sehonnan levezetni, nem lehet sehogy bebizonyítani, ez egyszerűen csak néhányunk alapélménye, amivel valahogy azért csak kezdenünk kell valamit."
De, le lehet vezetni. Szépen logikusan, érthetően, plauzibilisen. Mint ahogy fentebb tettem. A levezetés hatásossága, a reakciók, beletörődés, vagy a düh, vagy a kétségbeesés, már nem a levezetés sara. Ha valakinek nem tetszik a logikus, racionális, filozofikus "levezetés", akkor valóban fordulhat a művészi megközelítésekhez. Hiszen a művészet előszeretettel foglalkozik ezzel a témával. És ott majd, igény szerint megnyugvásra találhat, vagy nem. De erről már megint csak nem a racionális megközelítés tehet.
Annak a mondatnak, hogy „Az igazság igazságtalan.” nagyon is van füle, farka, sőt, még értelme is. Hiszen a mondat (szerintem) igaz, és ha igaz, akkor tehát értelmes is. Persze eszem ágában sincs azt állítani, hogy ez egy objektív mondat, azaz a mondat igazságértéke nem állapítható meg általános módon, hiszen szubjektív minősítést tartalmaz. Talán az a mondat is értelmetlen, hogy „A Mona Lisa csúnya.”? Nem az, és ha szerinted a Mona Lisa csúnya (mert csúnyának látod, ha ránézel), akkor számodra ez a mondat minden kétséget kizáróan igaz. Most persze arra gondolsz, amit már írtál is, hogy egy festmény esetében a „csúnya” egy értelmes minősítés, az igazság esetében viszont az igazságtalanság nem az. Nem értek én ezzel egyet.
TörlésMire vonatkozik itt (ebben a környezetben, csúnya/bölcsészmagyarul: kontextusban) az a szó, hogy „igazság”? Arra, hogy milyen a valóság. Milyen a dolgok állása. És ugyan miért ne ítélhetnénk tehát ezt az állást igazságtalannak? Ez nem olyan, mintha azt mondanánk, hogy (például) „Az igazság kellemes illatú.”. Ez tényleg értelmetlenség volna, az igazságot nem képes senki megszagolni. (Habár persze el tudunk képzelni olyan szinesztéziát, mikor valakiben az igazság (teljes) ismerete (ha ez egyáltalán lehetséges, azaz „ha van igazság”) szaglásélményt vált ki – de ettől a lehetőségtől most nagyvonalúan tekintsünk el.) Tehát miért volna értelmetlenség az igazságot igazságtalannak ítélni? Mikor tartunk valamit igazságtalannak? Egyáltalán: mik azok a dolgok, amiket igazságtalannak szoktunk vélni? Egy pohár például aligha lehet igazságtalan. Egy helyzet már annál inkább. Miért szoktunk egy helyzetet igazságtalannak nevezni? Mindenki magából indul ki, magam olyankor, ha a helyzetet igazságtalannak >>érzem<<. Az igazságtalanság tehát, a dolgok mélyén semmi egyéb, mint egy érzés (vagy legalábbis egy érzésből ered). Például az az érzés, amit olyankor élünk át, mikor olyasmi történik velünk, amiről azt gondoljuk, hogy azt nem érdemeltük ki. Amire nem szolgáltunk rá. Amit nem tudunk és nem is akarunk elfogadni. Persze megtehetjük (és meg is szoktuk tenni), hogy utólag megvizsgáljuk, hogy a helyzet mely jellemzői váltották ki ezt az érzést. Utólag racionalizáljuk az érzést. Sőt, azt is megtehetjük, hogy megvizsgáljuk azoknak az ismert helyzeteknek az összességét, melyeket általában igazságtalannak tartunk, és megpróbálunk valamifajta általános mintát, általános jellemzőt, illetve jellemzőket azonosítani velük kapcsolatban. Például, amit említesz: ha egy helyzetben másképp, más mérce szerint bánnak velünk, mint másokkal, akkor az a helyzet (sokunk, habár nem mindegyikünk számára) igazságtalan. Bátrabbak-botorabbak akár még arra is vetemedhetnek, hogy megpróbálják meghatározni az igazságtalanság fogalmát. Feltehetjük, hogy el fognak bukni, hiszen az igazságosság-igazságtalanság nem tőlünk függetlenül létezik, és habár minden bizonnyal található olyan definíció, ami sokakat kielégít, aligha akad olyan, ami mindenkit. Valaki így érez, valaki amúgy, még ha többnyire úgy is tűnik, hogy azért csak van valamifajta konszenzus-közmegegyezés (bár ritkán látni olyat, hogy ez a konszenzus univerzális legyen).
(folytatás)
TörlésÉn azt a helyzetet, hogy meg fogunk halni, igazságtalannak érzem (szerintem a Mona Lisa csúnya, még akkor is, ha szerinted nem az, számomra tehát a mondat igaz, mi több, értelmes). Botrányosnak. Elfogadhatatlannak. Mi erre nem szolgáltunk rá. Nekünk nem ez jár. A halandóságunk ténye (mely - sajnos - része az igazságnak) olyan, ami ellen fel kellene lázadni. A halált, a tudatunk végleges felszámolását ugyanis nem lehet elfogadni. Azt az egzisztenciális felháborodást, amit érzek, egy jottányit sem mérsékli a tudat, hogy az igazságtalanságot nem pusztán ellenem ”követte el” a személytelen létezés. Ez az én ügyem nem segíti, a helyzetem nem javítja, a világhoz fűződő viszonyom tragikus állapotát nem orvosolja. Az se csökkenti a helyzet felett érzett, gyakran kétségbeesett döbbenetemet, hogy nincs elkövetője a tettnek, hogy nem tehető senki felelőssé ezért a méltatlan helyzetért. Attól, ha találnánk egy bűnbakot, még nem lenne elviselhetőbb a dolgok állása.
Persze egészen világos, hogy a lázadás gondolata abszurd. Sőt, az is abszurd, hogy az imént botrányosnak neveztem ezt a helyzetet. Nem lehet elfogadni? Ugyan mi mást tehetnénk? Kénytelenek vagyunk elfogadni. Nincs hova fellebbezni. Nincs mit tenni. Ez "teljesen természetes, ez a dolgok rendes, megszokott ügymenete". Csak tudnám, hogy akkor mi a francnak vannak az emberek úgy felzaklatva, ott, a temetőben, miközben a koporsó aláereszkedik.
Maga a helyzet, amibe kerültünk (mert a pácban, ugye, mindenki benne van), az az, ami abszurd.
A szóban forgó mondat azt mondja, hogy az igazság igazságtalan. Így, általában, semmilyen konkrét igazságra (mint pl. arra, hogy mindenkinek meg kell halnia) nem utalva.
TörlésIlyen formában pedig értelmetlen a mondat, mert nincs jelentése. És igazságértéke sincs neki.
Persze ha igazságon valamilyen konkrét jelenséget értesz, azt behelyettesíted a mondatba, akkor lehet értelmes. De nem arról volt szó.
Tehát, az igazság (úgy általában, és mint a tények helyes leírása - ui. ezt jelenti) nem lehet igazságtalan. És persze igazságos sem. Mint elmondtam, ezen utóbbi fogalmak nem alkalmazhatók rá.
Továbbá: "A Mona Lisa csúnya" kijelentés értelmes, ám nincs igazságértéke. Azért értelmes, mert nem sért kategóriaszabályt, vagyis elméletileg, az állításhoz hozzákapcsolható kontextusokkal és konnotációkkal lehet neki igazságértéke is. Így persze, ebben a formában nincs neki, hiszen a csúnyaság egy szubjektív tulajdonság.
TörlésDe pl. mondjuk azt: "Én a Mona Lisát (a nőt a festményen -persze lehetne magára a festményre is utalni - ez most mellékes, csak tisztázni kell azt is) csúnyának tartom." Ennek a kijelentésnem már van igazságértéke (vagy igaz, vagy - amennyiben hazudtál - nem igaz.) És pl. elvileg annak a kijelentésnek is van igazságértéke, hogy "Az emberek nagy többsége a Mona Lisa festmény női alakját szépnek tartja." Csak ezt meg nem tudjuk (gyakorlatilag -mert elméletileg lehet) leellenőrizni.
Tehát egyszerűen van itt néhány szemantikai fogalom, amelyekkel nem vagy "annyira" tisztában. Tessék tanulmányozni őket! ;-)
"Így, általában, semmilyen konkrét igazságra (mint pl. arra, hogy mindenkinek meg kell halnia) nem utalva."
TörlésSzerintem elég világos a kijelentés "univerzalitásából" (illetve a szövegkörnyezetből, ismerve azt, hogy milyen kérdésekkel is birkózott Ivan Karamazov), hogy milyen igazságra utal ez a mondat. A "nagybetűsre", arra, hogy milyen a valóság, vagy, ha úgy tetszik, az élet úgynevezett nagy kérdéseire vonatkozóra. Amely igazságnak része, hogy nincs Isten, és hogy nem vagyunk halhatatlanok. Az állítás igazságának ez a fajta (tehát a halhatatlanságunk igazságtalanságából következő) megokolása persze részemről önkényes. Az állítás értelmessége (tehát ez esetben az igazság igazságtalannak bélyegzése) viszont amúgy sincs kapcsolatban azzal, hogy egyébként az állítás igaz-e (azaz hogy megadható-e egy valid levezetés hozzá). De egyébként mindegy is, hogy egyetértünk-e abban, hogy mit jelent ebben a mondatban az igazság, hiszen abban nyilván egyetérthetünk, hogy a mondat értelmessége függ attól, hogy mit értünk itt igazság alatt, és azt én sem vitatom, hogy a te értelmezésed alapján a mondat értelmetlen. Nekem épp ezért eszembe se jutott (na jó, eszembe jutott, csak nem láttam sok értelmét, mert nem vezet sehova, és nem is túl termékeny), hogy így próbáljam értelmezni, avagy azt feltételezzem, hogy a mondat szerzője tényleg ezt (azaz lényegében a nagy büdös semmit) akarta mondani. Lehet, hogy veszélyesen jóindulatú vagyok?
Ami Mona Lisát illeti, mivel a szépség szubjektív fogalom, így az az állítás, hogy "A Mona Lisa csúnya." szükségképpen azonos azzal az állítással, hogy "Szerintem [vagy valakik szerint] a Mona Lisa csúnya.". Ez semmi egyéb, csak egy rejtett premissza. Ellenőrizni tehát az állítás igazságát képtelenség: soha nem tudhatod meg, hogy tényleg csúnyának találom-e a Mona Lisát, vagy csak azt mondom (elvileg persze elképzelhető, hogy valahogy megvizsgáljuk az agyműködésemet, és ebből próbáljunk következtetni arra, hogy mit is érzek, de szigorúan véve biztosra még így sem mehetünk). A lényeg itt úgyis csak annyi, hogy a mondat értelmes.
(Ha nem haragszol meg érte, engem egyáltalán nem érdekel, hogy szerinted mivel vagyok tisztában, és mivel nem, így igazán felesleges az ezzel kapcsolatos benyomásaid, vagy épp jótanácsaid megosztani velem. Ugyan értékelem a dolgot, de ennyi erővel akár az ablakon is kikiabálhatnád. Persze ez is csak egy jótanács, ami meg lehet, hogy téged nem érdekel. Azért előre is kösz, ha netán a továbbiakban sikerül nem ilyen megjegyzésekkel untatnunk egymást.)
Ha az eredeti, (értelmetlen) "az igazság igazságtalan" mondat ki van egészítve azokkal a tartalmakkal, amiket te beleértesz (de az eredeti mondatokban nem volt benne), akkor persze más a helyzet. Akkor a mondatok érthetőkké válnak, lesz valamiféle jelentésük, és meg lehet nézni, hogy igazak-e. Persze úgy már teljesen máshogy szólnak a mondatok. pl. így: Az élet (tehát nem az igazság!) igazságtalan velünk. Itt természetesen az a kérdés, hogy mit jelent az "igazságtalan". Hogyan lehet az életünk igazságtalan (vagy éppen igazságos)? Látszik, hogy még ez a mondat is pongyola, nem lehet rá válaszolni. Hiszen egy ténykérdés az, hogy az élet igazságos-e? Nyilván nem. Ez megint csak egy szubjektív érzés, vélekedés. Mint a Mona Lisa szépsége, vagy csúnyasága. Ugyan legalább már értjük, hogy mire vonatkozik a kérdés, mit akar (mi a búbánata), de nem tudunk rá válaszolni, mert nincs olyan tény, ami kielégítené. Tehát megint ki kell egészíteni. Így: "Én úgy érzem, hogy velem az életem (sorsom) igazságtalan". És így már rendben van. Ilyenkor megértjük, és tudomásul vesszük, hogy egy elégedetlen állampolgárról van szó, aki a saját életét igazságtalannak tartja.
TörlésPersze, ha ilyenkor nem vagyunk túl udvariasak, és ahelyett hogy megértően hümmögnénk, rákérdezünk, hogy ugyan miféle igazságosság-szolgáltatás, vagy igazságosságosztás értelmében kellene igazságosnak vélnünk az életünket? Mert ugye, ha "igazságosság"-ot feltételezünk, akkor ott meg kell lennie azoknak a viszonyítási pontoknak, amelyekhez képest el lehet helyezni a fogalmat. Kell lenni igazságosnak, kevésbé igazságosnak, igazságtalannak. De hát mik ezek az objektív viszonyítási pontok? Ilyenek nem léteznek. Az igazságosság bizonyos szempontjait ugyan definiálhatjuk, megegyezhetünk bennük, de akkor sem lesznek a tényvilág részei - amikről ugye igazságértékkel rendelkező állításokat lehet megfogalmazni.
No jó nem mondom végig. A lényeg az, hogy még az ilyen többszörösen átalakított, kiegészített szöveg is csak akkor rendelkezik igazságértékkel, ha az alany saját, szubjektív véleményét mondja. Hogy "én így érzem, gondolom". Egy ilyen véleménynek önmagában, önmagára vonatkoztatva van igazságértéke, de csak ennyi. Egy vélemény. Semmi egyebet nem tudunk meg belőle a szóban forgó jelenségről.
Mona Lisa-téma: Ugyan a szépség szubjektív fogalom (bár vannak neki interszubjektív, időben, kulturálisan tartósabban kódolt elemei is), de a "Mona Lisa csúnya" állítás szándék szerint egyáltalán nem biztos, hogy azt jelenti, hogy "szerintem a Mona Lisa csúnya". Ugyanis, sokan lehetnek olyanok, akik úgy gondolják, (vagy egyáltalán nem gondolnak ebbe bele, és egyszerűen úgy értik), hogy van egy olyan objektívum, vagy tény, hogy "csúnyaság", és erre vonatkoztatják a kijelentésüket. Ez csak a kontextusból derülget ki, ha kiderül.
Viszont legalább lehet ellenőrizni az állítás őszinteségét. Hogyan? Egyszerű. Induktív módon. jelekből, emberismerettel, a helyzet ismeretében, stb. Ez persze nem ad biztos eredményt, de eléggé pontosat adhat. Végül is, a mindennapi személyes kommunikációban is eléggé jól el tudjuk különíteni a hazugságot (nem a hamisat!) az igazmondástól.
(Szigorúan zárójelben, mert nem gondolom, hogy a lényeghez tartozna, amit viszont nem kellene szem elől téveszteni, ha már. Csak a miheztartás végett: szó sincs arról, hogy az "eredeti mondat" (ami valójában nem azonos az eredetivel) így, önmagában csak akkor értelmes, ha többszörösen átalakítjuk és kiegészítjük. Vajon miért kellene elfogadnunk azt, hogy itt az "igazság" szó jelentése csak és kizárólag az lehet, hogy "a tények helyes leírása"? Mert te erre asszociáltál? Én meg nem (csak) erre. Az igazság, mint arra Eszter is rámutatott, azt is jelentheti, hogy "valóság". Meg még sok mindent mást is. Értelmes dolog a valóságot igazságtalannak nevezni? Az. Hogy miért az, arra már magyarázatot adtam, de ez a magyarázat a mondat értelmességének belátáshoz valójában szükségtelen (habár reményeim szerint segíti megérteni másoknak azt, ami (számomra legalábbis) nyilvánvaló). Ha egy mondatnak több jelentése is elképzelhető, akkor felmerül a kérdés, hogy melyik alapján is kellene a mondat értelmességét vizsgálnunk. Úgy vélem, hogy az egy nagyon is magától értetődő (és praktikus) módszer, hogy azokat a jelentéseket, amelyek alapján a mondat értelmetlen, egyszerűen kizárjuk, mint téveseket. Gyenge példa, de most megteszi: ha azt mondom, hogy "Ez a szoba világos", akkor egészen nyilvánvaló, hogy nem arra utalok, hogy a szoba könnyen érthető, azaz olyan módon világos, mint egy logikus magyarázat. És ha valakinek ez mégsem nyilvánvaló, és mesélünk neki ablakokról, fényről, a Föld és a Nap sajátos és egymáshoz való viszonyáról, akkor az nem azt jelenti, hogy "kiegészítjük" a mondatot. Vannak persze olyan mondatok is, melyek ilyen módon is menthetetlenek, mint pl. az, hogy "Az igazság kellemes illatú": ha kizárjuk az értelmetlen verziókat, nem marad semmink. Én azt a mondatot, hogy "Az igazság igazságtalan" nem sorolnám a mondatoknak ebbe a dicstelen csoportjába (persze mondhatja valaki azt, hogy az igazság egy virág neve, és akkor rögtön értelmessé válik a mondat, de ez nyilván csalás.) De ennyit erről, reményeim szerint értjük egymást, akkor meg minek tovább ragozni.)
Törlés"Tehát megint ki kell egészíteni. Így: "Én úgy érzem, hogy velem az életem (sorsom) igazságtalan""
TörlésNem az élet igazságtalan, hanem a halál, és nem csupán velem, hanem mindannyiunkkal (ami azt illeti, az élettel, és úgy általában véve a létezéssel, nekem személy szerint nagyon is kielégítő a viszonyom, valószínűleg épp ezért találom olyan botrányosnak a nemlét gondolatát).
"Egy ilyen véleménynek önmagában, önmagára vonatkoztatva van igazságértéke, de csak ennyi. Egy vélemény."
Így van. De ez nem jelenti azt, hogy semmit nem tudunk meg általa a szóban forgó "jelenségről". Hisz a szóban forgó "jelenség" eleve szubjektív, tehát képtelenség nem vélemények formájában, illetve véleményeken keresztül vizsgálni. Ez viszont nem jelenti azt, hogy le kell mondanunk a további vizsgálódásról. Épp csak elég elfogadnunk, hogy ilyen módon csak olyan "igazságokhoz" juthatunk, amelyek csak a saját tudatunk értelmezési tartományán belül érvényesek. De mivel ezt az értelmezési tartományt amúgy sem áll módunkban elhagyni, gyakorlati szempontból ezzel megbékélhetünk.
"Ugyanis, sokan lehetnek olyanok, akik úgy gondolják, (vagy egyáltalán nem gondolnak ebbe bele, és egyszerűen úgy értik), hogy van egy olyan objektívum, vagy tény, hogy "csúnyaság", és erre vonatkoztatják a kijelentésüket."
Ha nincs kontextus, és egy mondat önmagában áll, akkor, ahogy már említettem, érdemes az értelmetlen verziókat kizárni. Van értelme objektív csúnyaságról beszélni? Nincs. Az, hogy "objektív csúnyaság" (ugyanígy: "objektív szépség") valójában nem jelent semmit (aki szerint jelent valamit, az mondja meg, hogy mit, sokat fog segíteni vele a kritikusoknak). De az igaz, hogy "szándék" szerint nem biztos, hogy a beszélő értelmes dolgot akart mondani, azaz csakugyan meglehet, hogy valaki úgy mondja azt, hogy a "Mona Lisa csúnya", hogy közben ő azt valójában szépnek látja (félreértések elkerülése végett: ez nem irónia volt).
Nem. Az "igazság" szó jelentését ugyanannyira pongyolán kezeled, mint az "igazságosság" szóét. Egyszerűen nem tudod (az írásod alapján), hogy mit jelentenek ezek a szavak, hogy mire vonatkozhatnak, és mire nem. Nem ismered a hatókörüket, az értelmezési tartományukat. Ezért lehetséges az, hogy nem ismered el, hogy az "igazság" szó a tények helyes leírását (ez a faktuális igazságfogalom, a filozófiai korrespondencia) jelenti, és semmi mást. (Van még az analitikus fogalmak, vagy deduktív rendszerek igazságértelmezése is, de az itt most nem játszik, nem arról volt szó.)
TörlésMivel te önkényesen használod, értelmezed, és definiálod át egyes szavak jelentését, értelmét, ezért veled nem fogok vitázni tovább. Hiszen ahogy eddig is, bármire mondhatod ezután is, hogy nem azt jelenti, hogy mást (is jelent), mert csak. Értelmes vita pedig csak ott lehet, ahol a felek legalább közös nyelven beszélnek, amely közös nyelv magában foglalja, a legfontosabb, a vita alapjául szolgáló szavak jelentésében való megegyezést is.
:)
TörlésMegkerestem a hozzászólásod azon (értékelhető) részét, ami nem rólam szólt (egy kicsit meglep (és őszintén szólva udvariatlanságnak tartom), hogy nem fogadtad meg a korábban adott tanácsot). Ez volt az:
"az "igazság" szó a tények helyes leírását (ez a faktuális igazságfogalom, a filozófiai korrespondencia) jelenti, és semmi mást"
Érv ez? Nem érv. Ez egy kijelentés. Épp az a kijelentés, amit igazolni szeretnél. Tehát ha jól értem, azért igaz ez az állítás, mert csak. Lenyűgöző. Hogyan lehet megmutatni, hogy egy szó nem pusztán egyetlen jelentéssel bír? Úgy, hogy mutatunk legalább egy másik jelentést is. Ezt tettem. Persze ha valaki nem >>érzi<< ezt a másik jelentést valóban a szóhoz tartozónak (ha valakinek nem tetszik a Mona Lisa), akkor azzal valóban nincs mit tenni. De hogy valaki eleve kétségbe vonja azt, hogy sok embernek viszont tetszik a Mona Lisa? Ez csakugyan meglepő.
Persze értem én, hogy neked valamifajta önérzeti válságot okozna elfogadni, hogy az igazság nem pusztán egyetlen jelentéssel bíró szó, hisz így be kellene látnod, hogy az eredeti mondatra nem mondhatjuk azt általánosságban (mint ahogy azt te sajnos megtetted), hogy értelmetlen. De ez legyen a te problémád, az önérzeted számodra nyilván fontos, óvni való plüssállat egy bársonydoboz mélyén; számomra viszont nem az, engem a te önérzeted egyáltalán nem érdekel (ami egyben azt is jelenti, hogy se megóvni, se beletaposni nem áll szándékomban).
Ami engem érdekel, az a lényeg, ez pedig az, hogy 1. ha az igazság szó a tények helyes leírására vonatkoztatjuk, akkor a mondat értelmetlen, így ezen jelentés esetén a továbbiakban értelmetlen vele foglalkoznunk (és ez például olyasmi, amiben egész végig egyet is értettünk), viszont 2. ha az igazság szó a valóságra vonatkozik (és ez csak megállapodás kérdése, engem pedig nem érdekel, hogy valaki pongyolának tart-e egy ilyen (egyébként elterjedt) megállapodást, vagy sem, ezen ugyanis semmi nem múlik), akkor a mondat értelmes, és ezt követően lehet beszélgetni végre valami lényegesről is, például arról, hogy vajon a mondat igaz-e (persze szem előtt tartva, hogy a mondat igazsága szubjektív tényezőktől függ, azaz objektív módon nem megállapítható). Sőt: 3. a Mona Lisa csúnyasága kapcsán szóba került a beszélő eredeti szándéka is. Vajon mi lehet a beszélő szándéka, mikor azt mondja, hogy "Ha van igazság a Földön, a gyilkos bűnhődni fog!"? Ne legyen kétségünk: nem a tények helyes leírására utal. Íme, az igazság szó immár egy harmadik érvényes jelentése, nevezetesen, hogy létezik a dolgoknak egy "helyes" (kielégítő, megnyugvásra okot adó) elrendezése, amely előbb-utóbb, de valahogy érvényesül (vélhetően mert valamifajta világba épített elv érvényesíti, vagy valami hasonló badarság). Habár ez a gondolat számomra már nem túlságosan izgalmas (nem véletlen, hogy az igazság valóságként való értelmezését javasoltam továbbgondolni), de az eredeti mondat hasonló felütése (">>ha létezik<< igazság, az csak elfogadhatatlan lehet, mert igazságtalan") arra mutat, hogy ezt az értelmezést is érdemes lehet közelebbről szemügyre vennünk. Feltéve persze, hogy egyáltalán vannak a témával kapcsolatban gondolataink.
Azt pedig, hogy a továbbiakban nem kívánsz velem vitázni, egyfelől nagyon sajnálom (ez irónia volt), másfelől pedig természetesen tökéletesen megértem (ez pedig nem).
A2 "eszter2013. június 18. 18:07"-re.
VálaszTörlésKösz, hogy dicsérsz. Ilyenkor szokták mondani (a filmekben): "csak a dolgomat végeztem". Persze, ez is erős túlzás, én inkább úgy vagyok ezzel, mint a nevezetes Monty Pythonos vitatkozós jelenetben (http://molcsa.web.elte.hu/python/vita.pdf) állt: "Vitatkozhatom a szabadidőmben" is.
És most egy kicsit mesélni fogok. Bőbeszédűen.
A lényeg, ami a lényeg ugye, az az, hogy cipőt mindig próbáljunk a cipőboltból venni. Ennek a nagy igazságnak, pontosabban "helyességnek", "célszerűségnek" a hasznát persze addig mindenki belátja, amíg csak cipőről, meg kenyérről (azt ugye a kenyérboltban...), meg töltöttkáposztáról (töltöttkáposztabolt) van szó. De vajon hol, és kitől lehet venni eszméket, elveket, és tudást (most nyilván nem az iskolai agyba-tölcsérezésről beszélek)? Na itt már teljesen összekavarodnak a népek. Fordulnak fűhöz fához - persze, ha egyáltalán kíváncsiak, és tényleg keresik ezeket a dolgokat - már az is nagy dolog, ha keresik. És mivel az eszmék, és a tudás kínálati oldalán sincs (ugyanúgy, ahogy manapság a boltok is tele vannak - csak legyen pénzed) hiány, a jóemberek nem győznek válogatni a "tudásboltok" között. És valóban nem győznek -nem is válogatnak. Hanem mindjárt az első olyanba bemennek, amely eléggé vonzó portállal, és kirakattal rendelkezik. És olcsó benne az áru is... Ugyanis sajnos, a tudást nem adják ingyen, mármint a helyes, igaz tudást. Ha rossz boltban vesszük, akkor ugyan olcsó lesz, csak éppenséggel nem biztos, hogy használható, vagy értelmes. "Be fogunk csapódni", de úgy, hogy észre sem vesszük azt. Szóval a nagy probléma itt az, hogy a nagyobb ellenállás irányába kellene elmenni. Ez a gyakorlatban nehézségeket, erőfeszítéseket, és gyakran az addigi szelíd-szolid, barátságos, romantikus, vágyvezérelt hiteink teljes átértékelését (elvetését) jelenti. Hogy helyette kapjunk egy ridegebb, részvétlenebb, nem pont ránk igazított világ(kép)-et. Ki szereti az ilyet, és ki bírja? Nem csoda, hogy a legtöbb ember nem fizeti meg az árát, és inkább az olcsó, talmi boltokban vesz valami tudásnak látszó dolgot. És ebben a helyzetben utána már végleg benne ragadnak, és sosem tudják meg, hogy becsapták őket. A helyzet röviden ez...
Mármint ismeretelméleti szempontból ez a helyzet. Ott nincs mese valóban, hiszen _van objektív igazság_, csak meg kell azt találni, felfedezni. És ez a nehéz ugye, erről beszéltem fentebb merőben metaforikusan. De a világnak más szeletei is vannak, amelyek nem kevésbé fontosak számunkra. Pl. szeretjük magunkat jól érezni a világban, ha már ugye ide vetődtünk. És hogy lehet jól érezni magunkat benne? Nagyon sokféleképpen. De akárhogy is, a jól érezni magunkat, az egy más téma, mint amiről eddig szó volt. Ez a különbség nem triviális. Ugyanis én pl. évek óta rendszeresen megkapom (különböző helyeken) azt a vádat (és vélekedést), hogy egy ennyire racionális ember (mint én) szinte robotszerű, és nincsenek emberi vonásai, érzelmei, nem tud örülni a szépségnek, a művészetnek, a mindennapi dolgoknak. Kell-e e mondanom (nyilván kell, mert ez egy elterjedt sztereotípia) hogy mekkora hülyeség, tévedés, ez? Ez egy kicsit személyes dolog, és nem is megyek bele nagyon, de aki nálam több örömöt kapott a művészettől (zene, irodalom, film, festészet), az festi magát. Hogy mást ne mondjak, több ezres lemezgyűjteményem van, évtizedek óta gyűjtöm őket (bár nem vagyok a klasszikus darabszámgyarapító típusú gyűjtő - a minőségre megyek). Szóval, megint csak a lényeg: A racionális, nagyon éles, kritikus gondolkodás, és az életvitel, az élet élvezete egyáltalán nem zárják ki egymást, nincsenek semmiféle ellentétben. Ez csak a primitív sablonokban gondolkodók fejében van így.
folyt. köv.
Kettőbe kellett törnöm, mert a "blogmotor" nem enged meg kb. 5000 karakternél hosszabb hozzászólást.
VálaszTörlésMég szeretnék egy kicsit beszélni a metafizikával kapcsolatos viszonyomról, mert az főleg félreérthető.
Magának a szónak durván kétféle jelentése van: 1. A filozófiai vizsgálódás egyfajta hagyományos módszere (ehhez hagyományos témák is kapcsolódnak - az "örök, nagy" filozófiai kérdések), amely szemben áll a racionalistább, "analitikus" filozófiai iskola módszerével. És, 2. Mindenféle, filozófián kívüli, idealista alapú, gyakran vallásos, ill. ezoretikus, "gondolat", amelyek közös jellemzője a fent említett idealizmuson kívül a materializmus tagadása, és gyakorta a tudományellenesség is.
Na most, a második, az úgy hülyeség, ahogy van. Szót sem érdemel, csak annyit, hogy a művelői azt sem tudják mit beszélnek. Viszont az első (a filozófiai metafizika) kérdésében még a filozófusok véleménye is megoszlik. Az analitikus filozófusok egy része egyszerűen értelmetlennek tartja az ilyen metafizikát. Én ebben nem vagyok ennyire szigorú. Mert ugyan, az igaz, hogy az ilyen filozófiára alapuló kijelentéseknek eléggé kevés (ha egyáltalán van valami) közvetlen értelme van, azonban, a filozófiában nem csak ez a "közvetlen értelem" számít. A filozófia egy olyan diskurzus, amelyet lehetőség szerint még a tévedések is megtermékenyíthetnek. A filozófiának nem, vagy főleg nem a tényközlő funkciója (ugye, miféle tényeket közöl a filozófia?) a fontos, hanem éppen ez a vitagerjesztő funkciója. Vagyis az, hogy egy-egy témán nagyon okos emberek gondolkodnak el, és akár a tévedéseiken keresztül (azok árán, ha úgy tetszik) is, mások, egy idő múltán tisztábban látják a problémát, vagy jobb eszközöket dolgoznak ki (logika), vagy elhatárolják egymástól a különféle területeket (ahogy a filozófiából fokozatosan kiváltak a szaktudományok). Egyszóval, az ilyen metafizika hasznos, termékenyítő része a filozófiai diskurzusnak, egyszerűen azáltal, hogy témát ad, és gondolkodásra, vitára serkent. Persze, erre lehetne mondani (mondják is), hogy oké, de ennyi erővel nem lenne-e jobb racionális (analitikus) filozófiát művelni? Talán jobb lenne, azonban a gondolkodás pályája szabad, és nem lehet lekorlátozni...
És végül... a metafizika, és a művészet. Nem cifrázom: Szeretem a metafizikus művészetet (is). Ismered Giorgio de Chirico festészetét (https://www.google.hu/search?q=chirico&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=qprAUZCrBsXfOP2hgYgJ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1280&bih=872)? Vagy Jorge Luis Borges szépírodalmát http://hu.scribd.com/doc/69943630/5/BABELI-KONYVTAR? Akinek ezek nem tetszenek, az sajnálkozhat, mert valami nagyon szép maradt ki az életéből.
Summa: Tudni kell miről beszélünk, és mit akarunk. Elkülöníteni a különböző funkciójú dolgokat. Azok, valahol mélyen, amúgy is összeérnek bennünk, és egyik erősíti a másikat. Ha tényleg megvan az a helyes megértés...