Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy kamaszlány, hosszú kezekkel-lábakkal, jóval egyhetven feletti testmagassággal (mely tulajdonságai felnőttkorára is egytől egyig megmaradtak). Tizenöt éves volt, mikor az orvosa homlokráncolva felszólította az intenzív sportolásra a kosaras alkatából származó gerincferdülése kikupálása végett. Mivel a lány, alkatának ellentmondva, futva menekült a labdáknak (bármilyennek) még a gondolatától is, fogta magát, és elkezdett karateedzésre járni.
A lányból nő lett, tizenöt helyett huszonhárom éves. Egyébként én lennék. Csakugyan fél fejjel elnézek az átlagos nők feje fölött, és csakugyan jártam karateedzésre, három éven keresztül. Most arról szeretnék írni, hogy milyen hatással is volt ez a sport a személyiségem fejlődésre.
Álljunk csak meg egy pillanatra! Nem gondolkodós blog ez véletlenül? Mit keres itt a sportpszichológia, még ha lebutított formában is? Nem is olyan keveset. Azt hiszem, ahhoz, hogy az embernek, ha már indíttatást érez magában a hitnélküli - mondjuk agnosztikus - életre, ahhoz, hogy ezt ténylegesen meg is tudja valósítani, igen-igen nagy akaraterőre van szüksége. Ezt pedig remekül el lehet sajátítani az olyan keleti harcművészetek gyakorlása révén, mint éppen a karate.
Mert hit nélkül - mármint tényleg bármilyen metafizikai jellegű hit nélkül - élni nagyon sok kellemetlenséggel jár. Például azzal, hogy az embernek folyamatosan döntéseket kell hoznia olyan dolgokkal kapcsolatban, amelyekre mások, egyszerűen a hitükből fakadóan, kapásból "tudják" a választ. Mert szembe kell tudnia nézni a legszörnyűbb félelmeivel is, mégpedig kapaszkodó, mentőöv, segítő kéz nélkül. Mert a hitetlen ember nagyon egyedül tudja magát érezni a világban - aminthogy egyedül is van, egyetlen többé-kevésbé bizonyosságnak nevezhető tudásával, hogy, ha más nem is, az ő gondolatfolyama bizony létezik.
De miért segít mindennek elfogadásában a karate? Talán a szellemiség miatt? Meglehet, azonban abban az iskolában, ahova én jártam, szó sem volt szellemi oktatásról. Helyette viszont szó volt a saját test fölötti olyan kemény kontroll kialakításáról, ami csak a szellemi működések szintén szigorú szabályozásával keresztülvihető.
A karate egy rendkívül fájdalmas sport. Nem igazán a küzdelem közben elszenvedett sérülések fájnak, hiszen, legalábbis azon a szinten, ameddig én eljutottam, a küzdelmek meglehetősen kontrollált körülmények között zajlanak; nekem például sosem származott a sportból súlyosabb sérülésem. Viszont maguk az edzések, a különböző technikák begyakorlását szolgáló ún. formagyakorlatok... azok kegyetlenek. Ha a kedves Olvasó nem próbálkozott még harcművészettel, kérem, képzeljen el másfél órát úgy, hogy néhány kisebb szünetet leszámítva minden izmát előre meghatározott pozíciókba rendezve, többnyire megfeszítve kell tartania. Vagy képzelje magát másfél olyan órába, amely során ezerszer (szó szerint) elismétli ugyanazt az ütés-rúgás kombinációt. Netán csak negyedórát majdnem hasonfekve, angolspárgában. Talán sosem fogom elfelejteni az akkori mesterem szavait, melyekkel engem és a társaimat illetett mindezen gyakorlatok elvégzése közben: "ha már úgy érzed, hogy nem bírod tovább... tegyél rá még egy lapáttal".
A példákat nem folytatom, pedig még lehetne. Ha szörnyen is hangzanak a fentiek, elárulom, hogy imádtam karatézni. Na, nem azért, mert különösebben kedvelem a testi fájdalmat. De ez a fajta fájdalom olyan kitartásra, önkontrollra nevelt, amit nem hiszem, hogy máshol megtanulhattam volna. Az ott elsajátítottakat ma szellemi téren kamatoztatom. Amikor úgy érzem, szükségem lenne a hitre - bármilyenre - az emberi lét, a bizonytalanság, a haláltudat elviseléséhez, azzal a gondolattal hessegetem tovább a hitvágyamat, hogy hiszen nincs is miért hinnem. Ha pedig így van, akkor saját magamnak és másoknak is tartozom annyival, hogy nem ringatom magam hamis illúziókba, és nem próbálok másokat is az így kialakítható illúziók bűvkörébe vonni. Ahhoz, hogy ellenálljak a hit kísértésének, nagyon gyakran betonkemény akaratra van szükségem. A karate volt az, ami segítette bennem az ehhez szükséges képességek kialakítását.
Ha másért nem, már ezért érdemes volt karatéznom.
Miből gondolod, hogy egy úgynevezett "hívő" nem érezheti magát egyedül a világban, és miből gondolod, hogy mindenki, aki istent valaha is szóba hozta, aki gondolkodik felőle, akit érdekli a mibenléte, az elsősorban segítséget vár tőle és támaszként tekint rá?
VálaszTörlésMiért ne lehetne egy "agnosztikushoz" hasonlóan egy "hívő" is ugyanolyan önmagára utalt? Isten nem mindenkinek a mankót jelenti.
Vagy talán úgy gondolod, hogy ismered minden egyes ember istenhez fűződő viszonyát? Miért veszel minden viszonyulást egy kalap alá? Egy magát intelligensnek tartó ember (és szerintem te ilyen vagy) képes a dolgok árnyalt vizsgálatára, de minimum el kell jutnia odáig, hogy legalább megpróbálja figyelembe venni, megismerni a kritizált oldal szempontjait. Én úgy látom, te görcsösen ragaszkodsz a saját álláspontodhoz, ez a görcsösség pedig egyáltalán nem egy nyitott ember sajátja. Inkább olyasvalakié, aki mérhetetlenül félti a saját személyét és meggyőződéseit mindazokkal szemben, akik veszélyt jelenthetnek rá.
Csakhogy, az embernek épp azokkal kéne foglalkoznia, azokra kellene figyelnie, akik valamiért veszélyérzetet váltanak ki nála, akiktől félteni kezdi saját biztonságban tudott lényét. Ugyanis nagy valószínűséggel ők mutatnak majd rá a gyenge pontokra.
Nos, igen, én egy kifejezetten görcsös ember vagyok. Ezzel már elég régen sikerült tisztába jönnöm, de egyrészt különösebb hátrányát ezen tulajdonságomnak eddig nem láttam (mivel hajlandó és hajlamos vagyok a jogosnak talált ellenvéleményeknek, ha lassan is, de engedni), másrészt pedig a személyiség alapjegyeinek megváltoztatása számomra eléggé nehéz feladatnak tűnik. Nyilván nem lehetetlen, de úgy, hogy nem látom indokoltnak, nem érzek magamban kedvet egy ilyen nehéz kalandhoz.
VálaszTörlésEgyébként hívőként is görcsös voltam. Agnosztikusként is. (Sőt: egyetemistaként, munkavállalóként, oktatóként, nőként, barátként is. Bizonyos szempontból nyitottnak érzem magam, más szempontból pedig roppant óvatosnak.) A világnézeti palettának az erős ateizmuson kívül gyakorlatilag az összes pontját bejártam már (és ez utóbbi nem is igen hiányzik, lévén szerintem csupán az erős teista álláspont inverze), és mindenhol görcsösnek bizonyultam. Magyarul: magatartásomat tekintve görcsös vagyok, ennek ellenére, hogy, hogy nem, mindig változom. Csak lassan és a változásokat megszenvedve. Ami viszont, szerintem, nem baj.
Az agnosztikus állásponthoz több okból ragaszkodom. Hogy többek között miért, arról éppen most írtam, a Motivációk c. szösszenetben. Meg még sok más helyen is. Az ismereteim, a tapasztalataim, a vágyaim, a kényelemszeretetem - ezek mind-mind benne vannak ebben az álláspontban. Ahogy, szerintem, bárki más álláspontjában is.
Egyébként a posztban valóban egyetlen szempontból mutattam be a hívőket. Ennek az volt az oka, hogy nem igazán ők voltak a figyelmem középpontjában. Kiragadtam egy bizonyos - megjegyzem, elég gyakori - hívőtípust, majd ellenpontként felhasználtam a saját érzéseim kifejtéséhez. Ha nem így tettem volna, és a "hívő" fogalom alá besorolható valamennyi lehetséges típust számba vettem volna, még most is írnék.:) Abban tehát, hogy a hívőképem, legalábbis ebben a posztban, meglehetősen egyoldalú, igazat adok neked. A mentségem az, hogy itt engem elsősorban nem a hívő, hanem a hitetlen érdekelt.
A problémám éppen az volt, hogy nem létezik "hívőtípus". Egyébként a leírásaidból a keresztény hit sejlik fel - az pedig már az én "hibám", hogy mélységes ellenérzéseim vannak amiatt, és rettenetesen tud bosszantani, hogy az istenhez való viszonyulást 100 emberből 99 a képmutató, álszent és erőszakos keresztényi attitűddel azonosítja, még ha nem is tudatosan. Az európai ember számára ez tűnik az egyetlen lehetséges útnak.
VálaszTörlésErről persze nem ők tehetnek (bár a passzív befogadás sem teljesen felelősségmentes), ez a sikeres keresztény marketing számlájára írható.
Nem a személyes vonásaidra értettem a "görcsösséget", természetesen nem ismerlek annyira, hogy ezt megítélhessem, hanem kifejezetten a világnézeti hozzáállásodra, ugyanis ennek a két dolognak nem feltétlenül kell egybe esnie.
Egyébként a személyes vonásainkon is változtathatunk - és meglepve olvastam, hogy éppen te nem érzel kedvet ehhez a "nehéz kalandhoz", hiszen sok írásodban visszaköszön egyfajta egzisztenciális aszkétizmus /elnézést, ezt nem hagyhattam ki :)/, idézek éppen ebből a posztból:
"Mert hit nélkül - mármint tényleg bármilyen metafizikai jellegű hit nélkül - élni nagyon sok kellemetlenséggel jár. Például azzal, hogy az embernek folyamatosan döntéseket kell hoznia olyan dolgokkal kapcsolatban, amelyekre mások, egyszerűen a hitükből fakadóan, kapásból "tudják" a választ. Mert szembe kell tudnia nézni a legszörnyűbb félelmeivel is, mégpedig kapaszkodó, mentőöv, segítő kéz nélkül."
Igazából kalandokra abban az esetben vagyok halandó, amikor azt tényleg indokoltnak érzem. Egyszer már éreztem, megküzdöttem magamban az - addig egyébként szintén görcsösen őrzött - hittel és agnosztikus lettem. Ezt egyébként, ha most furcsának, nevetségesnek tűnik is, életem egyik legnagyobb teljesítményének tartom, mivel teljesen egyedül vittem véghez, mindössze tizennyolc évesen. Az agnoszticizmus ellen jelenleg azért nem indítok magamban "hadjáratot", mert bizony úgy gondolom, igazam van.
TörlésSzámomra egyébként a legszörnyűbb félelem nem a bizonytalanság elvesztése (bár perverz módon bizonyos szempontból csakugyan kényelmes álláspontnak találom), hanem a halál, az utána következő megsemmisülés vagy ismeretlenség. Istentől és hasonlóktól nem tudok félni, mert szerintem, ha léteznek is ilyen entitások, azok a jelenlegi körülményeink között nem fognak kommunikálni velünk; ha pedig mégis jelenlétérzésünk stb. támad, annak meglehetősen profán (biológiai) okai vannak. Akkor sem hinnék aktívan Istenben, ha most becsöngetne a bejárati ajtón. Egyszerűen a tapasztalataim arra tanítanak, hogy ez a jelenlegi körülményeink között lehetetlen.
Egyébként hívőtípusok objektíve valóban nem léteznek, ahogy semmilyen tipizálásnak sincs objektív értelme, mind csupán a megértést szolgálja. A zsidó-keresztény kultúrkörben, ami Magyarországon élve, ha akarjuk, ha nem, hat ránk, elég erősen benne van az Istenhez menekülés gondolata. Legalábbis, ahogy én látom, sokaknál. Hogy ez egy általános emberi igény európai leképeződése-e vagy helyi specifikum - biztosat ezzel kapcsolatban nem tudok mondani, de azért az első választ sejtem helyesnek. Úgy gondolom, a haláltudat ilyen-olyan formában ott munkál az emberi kultúrák és termékeik, többek között a vallások mélyén is, bizonyos, akár nehezebben kitapintható hasonlóságokat eredményezve az egyes vallások hívei között. Ha pedig így van, akkor talán nem is olyan nagy butaság a különböző "hívőtípusokra" vonatkozóan is megfogalmazni néhány általános sejtést.
" Azt hiszem, ahhoz, hogy az embernek, ha már indíttatást érez magában a hitnélküli - mondjuk agnosztikus - életre, ahhoz, hogy ezt ténylegesen meg is tudja valósítani, igen-igen nagy akaraterőre van szüksége."
VálaszTörlésEgy "életfilozófia" vallása nem azt jelenti, hogy azért választottad ezt, mert ezt érzed a leginkább támogathatónak, legindokolhatóbbnak? Ha így van, nem kell a megtartásához akaraterő. Ha nem így van, akkor az a filozófia bizony még nem a Tiéd.
Szerintem ez, ha az ember történetesen agnosztikus, nem ilyen egyszerű, két okból.
TörlésEgyrészt valamit nem tudni, az egy hiányállapot. Észrevenni magunkban a tudáshiányt és egyben látva, hogy mások ugyanezt a hiányt befoltozzák valamivel, már önmagában is vágyat ébreszthet bennünk arra, hogy hasonlóan cselekedve megkönnyítsük a helyzetünket. Ilyenkor sokszor nehéz engedni annak a kísértésnek, hogy ne forduljunk mi magunk is a hit vagy éppen a tagadás felé. Ráadásul abban, hogy így tegyünk, nem feltétlenül akadályoznának meg minket a józan megfontolásaink (ld. a kognitív disszonancia csökkentéséről szóló elméleteket). Leginkább akkor tudunk megmaradni a helyesnek érzett hitetlenség (ami szerintem nem tagadás, hanem teljes hithiány) mellett, ha erre tudatos erőfeszítéseket teszünk.
Másrészt az agnosztikus álláspont, ha tényleg komolyan vesszük, eleve paradox, önfelszámoló jellegű. Ha azt állítom, semmit sem tudok (mondjuk metafizikai szempontból), azzal azt is kimondom, hogy a tudáshiányomról tett állításomban sem lehetek igazán biztos. És a tudáshiányról tett állításról tett állításoméban sem... Szóval ez az álláspont következetes végigvezetés esetén eleve végtelen regresszushoz vezet; mivel azonban egyes emberek - mint én - szerint minden ellentmondásossága ellenére még mindig ez a legvállalhatóbb világnézet, meg kell tudnunk küzdeni magunkban ezekkel a jellegbeli feszültségekkel. Ami megint csak akaraterő, kitartás kérdése.
Mindezzel azt akartam mondani, hogy az agnosztikus álláspontért lényegében mindig küzdeni kell, sosem teljesen a Tiéd. A lehetőségek engedte legnagyobb mértékben viszont éppen attól (is) lesz a tied, hogy ezt felismered.
Eszter: a nyitottság számomra nem azt jelenti, hogy X elfogadja, magáévá teszi Y elképzeléseit, meggyőződéseit, hiszen ez tulajdonképpen lehetetlen is - sokkal inkább azt, hogy X /annak ellenére, hogy ő másféle tapasztalatokkal rendelkezik/, meghagyja annak lehetőségét, hogy Y tapasztalatai, legalábbis számára, igazak.
VálaszTörlésHogy a példánknál maradjunk: attól, hogy X szerint a jelenlétérzés pusztán biológiai okokra vezethető vissza, nem feltétlenül kell kétségbe vonnia Y tapasztalatait. Hiszen miért ne történhetne meg valami X-el, ami Y-al nem, és fordítva?
Miután minden ember más élettapasztalattal, életúttal rendelkezik, ami ráadásul nem is hozzáférhető mások számára, szerintem mindenki csak a maga számára lelhet és állíthat fel igazságokat.
Én például jelenlegi tapasztalataimat igaznak tudom érezni úgy, hogy közben a te agnoszticizmusodat /és például ipartelep ateizmusát/ a ti körülményeitek között, és a ti tapasztalataitokkal, a ti lényetekre nézve szintén nem mondhatom hamisnak. Hogy igazak-e, azt csakis ti tudjátok megítélni, de azt, hogy nem igazak, azt rátok nézve nem állíthatom.
Vagyis: ez a három különféle világnézet mindhármunk esetében igaz lehet (hamisságot semmiképp nem feltételezhetünk a másik ember meggyőződéséről) akkor, ha összhangban áll, ha koherens az adott illető életével. Ezt pedig mindenki maga döntheti el, másnak erre nincs rálátása.
Ezért nem is féltem másoktól a saját tapasztalataimat, mivel magamra nézve igaznak érzem őket - viszont emellett el tudom fogadni mások teljesen más irányú igazságát, és nem mondanám, hogy ők tudatlanok/értetlenek/vakok, egyszerűen csak az ő életük másféle szemszögből mutatja ugyanazt a világot.
Nos, ez az érved, legalábbis számomra, annyira erősnek sikeredett, hogy több napot kellett gondolkodnom rajta (ez nem gúny akart lenni, hanem tényleg). Mostanra jöttem rá, hogy miért éreztem azt, hogy valami mégsem stimmel vele.
TörlésArra jutottam, hogy az, hogy mit hiszek/bárki más mit hisz el, kemény választás kérdése. Ha megengedek egy olyan, egyébként bizonyos szempontból rokonszenves világképet, amelyben párhuzamos igazságok létezhetnek egymás mellett (tehát egyszerre igaza lehet a teistának, az ateistának, az agnosztikusnak stb.), az már önmagában is állásfoglalás. Mégpedig egy speciális típusú világ létezése mellett, ami éppen olyan, mint ahogy leírtad: körülményektől függően mindenkinek igaza lehet benne. Elképzelhető, hogy ez az állásfoglalás nem jelent egyben aktív hitet is a vázolt világképben; mindenesetre az egyszerű "jé, ilyen is lehet"-nél erősebb állítást teszünk vele kapcsolatban, ha így gondolkodunk.
Nekem az a gondom, hogy semmivel kapcsolatban nem szeretek túllépni a "jé, ilyen is lehet"-en. Egyszerűen azért, mert nem érzem indokoltnak, hogy így tegyek. Mivel metafizikai szempontból nem hiszek semmiben - és ezt, mint elvet, az emberi létezés körülményei között eléggé megalapozottnak tartom -, nem szeretnék nagyobb szubjektív valószínűséget tulajdonítani egyetlen lehetséges világnak sem. Sem annak, amelyikben van Isten, sem annak, amelyikben nincs; sem annak, amelyikben a világ lényege a BKV-bérletem, sem annak, amelyikben nem.
"...X /annak ellenére, hogy ő másféle tapasztalatokkal rendelkezik/, meghagyja annak lehetőségét, hogy Y tapasztalatai, legalábbis számára, igazak."
TörlésNem lép itt fel a tapasztalatok helytelen interpretációjának kérdése? Attól, hogy Y mondjuk azt tapasztalja, hogy élete jelentős pillanataiban mintegy "felülről jött a segítség", és ez bizonyára isteni ténykedés, attól én, X, nem fogom azt mondani, hogy hát igen, ez _jogosan_ erősíti meg Y-t a hitében. Egyszerűen azt mondom, hogy tapasztalatait helytelenül interpretálja, isteni működésnek véli azt, amire van egyéb magyarázat.
Instant Filozófus: vajon miért nem képesek az "ateisták" megszabadulni attól a tévképzettől, hogy isten csak segítség, a vágyak beteljesedése, stb. területeken képes hatni a világra :)?
TörlésDe mindegy is, most nem ez a kérdés.
Megpróbálom a lehető legrövidebben megfogalmazni: egyszerűen SENKI_NINCS_ABBAN_A_POZÍCIÓBAN, ahonnan fel tudja mérni egy másik ember tapasztalatának helyességét vagy helytelenségét.
Vagy szerinted létezik az a nézőpont, ahonnan bárki is a maga teljességében rálát egy másik ember életére, és teljes bizonyossággal megállapíthatja, hogy igaza van, vagy éppen hogy nincs?
Egyébként azokat a tapasztalatokat, melyek valamiféle szakrális működésre utalnak, egyáltalán nem is lehet másnak átadni, elbeszélni, megértetni vele - tehát egész egyszerűen kívülről ellenőrizhetetlenek.
És aki csakis az objektíve ellenőrizhető igazságokban hisz, vagy egyedül ezeket tartja elfogadhatónak, az természetesen kétkedve fogadja ezeket az erősen intim, belső tapasztalatokat, melyek csak egészen ritka esetekben férhetők hozzá egy másik ember részéről.
>vajon miért nem képesek az "ateisták" megszabadulni attól a >tévképzettől, hogy isten csak segítség, a vágyak beteljesedése, stb. >területeken képes hatni a világra :)?
TörlésHát én ezt tanultam hittanon :)))
>szerinted létezik az a nézőpont, ahonnan bárki is a maga >teljességében rálát egy másik ember életére
Természetesen nem létezik.
>azokat a tapasztalatokat, melyek valamiféle szakrális működésre >utalnak, egyáltalán nem is lehet másnak átadni, elbeszélni, megértetni >vele - tehát egész egyszerűen kívülről ellenőrizhetetlenek.
Ha Te magad mondod ezt, akkor arra kényszerítesz, hogy vitán kívül helyezzem az egész kérdést... :)
De viccen kívül: ha az utolsó bekezdésed alapján jól érzékelem, akkor Te inkább a "belső, személyes Istenről" értekezel, mintsem egy külső létezőről. Ennek fényében viszont az első bekezdésedet nem értem. Ott azt érzékelteted, hogy a Te istened nem ilyen.
(Egyébként megjegyzem, hogy nagyon nehéz nekem ilyen képlékeny fogalmakkal dolgozni, amiket Te társz elém...)
Én is jártam hittanra, én is ilyesmiket tanultam - szerencsére mindez már jó régen volt ahhoz, hogy ne feltétlenül kelljen emlékeznem rá.
TörlésA kérdést nyugodtan vitán kívül helyezheted - én csak válaszoltam a kérdésedre. Hozzá vagyok szokva, hogy nehézkes a diskurzus ebben a témában, tehát viták nélkül is teljesen jól megvagyok :).
Hol a határ "belső" és "külső" között? Biztosan megállapítható, hogy mi van bent és kint, illetve hogy ami bent van, kint nem lehet és fordítva?
Az az "isten", akire én gondolok, természetesen nem csak az enyém, nem valamiféle olyan dolog, amit kisajátíthatok. Hogy az ő szempontjából lehet-e értelmezni a "kint" és a "bent" közti különbséget, azt nem tudom.
Én csak annyit tudok, hogy ÉN hogyan érzékelem, és semmi másról nem tudok beszámolni, ha egyáltalán be tudok, mint a magam tapasztalatairól. Vagyis valahogy úgy gondolom, hogy ő mindenki számára elérhető - lenne -, de mindenki máshogy, másmilyennek látja, vagy egyáltalán nem is látja, mert mindenkinek máshogy teszi magát elérhetővé.
Esetleg valaki számára, bizonyos okokból, egyelőre, egyáltalán nem teszi érzékelhetővé magát, de ez nem jelenti azt, hogy a jövőben ez valamiképp nem fog bekövetkezni.
Még valami: nem feltétlenül csak az lehet egy vita célja, hogy ellenőrizzük a másikat, hogy azonnal eldönthessük, igaza van-e vagy nem. Engem például általában érdekel az, hogy egy másik embernek hogyan lett olyan a világképe, amilyen, függetlenül attól, hogy miben hisz vagy nem hisz.
TörlésMinden új nézőpont megismerése szélesíti a látókörömet, hozzátesz valamit, ezért a legtöbbször nem az a célom, hogy helyesnek, vagy helytelennek tudjam nyilvánítani. Csupán megismerni szeretném.
Szia Laura! Nem akartam kiszállni a vitából, csak lebetegedtem...
TörlésEszter írt egyik új posztjában Russel teáskannájáról. Szerintem Te lényegében azt csinálod, amit Eszter írt a posztjában, egy nagy különbséggel: Eszter észszerűsége alapján _nem utasítja el_ (nem lát okot az elutasításra), hogy a fantázia számára nem tiltott játékot űzze. Te viszont _meggyőződéssel_ űzöd ezt a játékot, hiszen tapasztalataid azt diktálják, hogy a játék szereplői _tényleges létezők_ (és ez így nem is játék).
Mivel a Te meggyőződésed külső szemlélő számára nem nyomhat semmit a latban (erről vitatkoztunk korábban, és ezt Te magad ismerted el, ha jól értettelek) külső nézőpontból figyelve lényegét tekintve mindketten ugyanazt csináljátok... :P
Még valami: az is jól mutatja szemszögeink különbözőségét, hogy például nálam a halál sosem volt központi jelentőségű, az én félelmeim másra irányulnak. Az, hogy te nem tudod elképzelni, hogy más entitások nem tudnak/akarnak kommunikálni velünk, az egyáltalán nem mond semmit másokra nézve - főleg, hogy a kommunikációnak rengeteg fajtája lehet.
VálaszTörlésA hatalmasság, a végtelenség, a tér határtalan kiterjedése, egy számomra felfoghatatlan, egy tőlem mérhetetlenül különböző entitás érzékelése, vagy akár csak elképzelése és a róla való gondolkodás (amely során ráadásul közelebb is kerül - a gondolatoknak szerintem jóval nagyobb a hatalmuk, mint hisszük), sokkal félelmetesebb, mint a tudat, hogy egyszer meghalok. És az a disszonancia is félelmetes, amit ezen entitások lényegisége és a tőlük való félelem ellentmondásossága okoz.
A halál számomra jóval közömbösebb, mivel nem érzékelem végesnek sem a világot, sem a benne lévő életeket, a folytonosságot tapasztalom meg mindig és mindenhol, ezért nehezen tudom elhinni, hogy valami egyszer csak teljesen megszűnik létezni, és létének fonala nem valamerre nem gördül tovább.
A második bekezdésedben megfogalmazott érzésekről szívesen olvasnék még többet. Míg nem ismertem magasabb szinten a matematikát és fizikát, hasonló érzések kerítettek engem is hatalmába. Emlékszem, amint kisgyerekként (8-12 évesen) az éjszaka sötétjében gondolkodtam a Világegyetem kiterjedéséről. Az a paradoxon rejtett foglyul, hogy ha véges, akkor van valami rajta kívül, ami már nem a Világegyetem. De akkor mi az? (Az, hogy a tér végtelen, valahogy sosem volt számomra lehetőség.)
TörlésMost, hogy viszonylag sok tudással szerelkeztem fel évek szívós munkájával, már a fentiekben semmi foglyul ejtőt, misztikusat nem látok.
Azt tudom Neked mondani, hogy a térnek, időnek, Világegyetemnek és hasonló "misztikumoknak" a megismeréséhez nem elmélkedni kell az ágyban fekve magányosan éjszaka, hanem - szárazan és talán könyörtelenül hangzik - de matematikát és fizikát kell tanulni. Nincs más megismerési mód.
A fenti fogalmakkal kapcsolatos konkrét, valóságos ismereteket különben nem is filozófusok fedezték fel, hanem matematikusok és fizikusok (Gauss, Euler, Riemann, Newton, Einstein például).
"...nem érzékelem végesnek sem a világot, sem a benne lévő életeket, a folytonosságot tapasztalom meg mindig és mindenhol..."
TörlésEz pusztán csak azért van, mert az ember élettartamánál fogva nem lát át 60-80 évnél többet. És hát sok dolog ebben a léptékben tényleg változatlan, nagyobb léptékban viszont erősen változékony.
Az ember csak pár millió évvel ezelőtt jelent meg, de a Föld már több milliárd éves. És ki merne nagyobb tétben fogadni, hogy nem pusztulunk ki néhány millió éven belül?
Még nagyobb léptékben gondolkodva, a Nap pár milliárd év múlva meg fog szűnni létezni, és a Föld közelségében semmi nem marad a galaxisban, ami emberi jelenlétre fog emlékeztetni.
Szóval én éppen az ellenkezőjét látom, mint amit Te. ("a folytonosságot tapasztalom meg mindig és mindenhol")
Azt hiszem ezt már nem tudom olyan röviden összefoglalni, amit itt a blogspot kommentként elfogad, viszont összehúzni nem szeretném, ezért ha érdekel a válaszom, elolvashatod nálam itt:
VálaszTörléshttps://metafizikaimenhely.wordpress.com/2013/09/27/egy-poszthoz/
Instant filozófus: egyben válaszolok itt lent, mert már nem látom át a kommentfolyamot :)...
VálaszTörlésAz a helyzet, hogy a kiindulópontunk annyira más, hogy nem hiszem, hogy meg tudjuk érteni egymást. De azért próbálkozhatunk.
Szóval: a kozmosz csodálata nálam sokkal mélyebben gyökerezik, mint bármiféle tudás, amit útközben, felcseperedvén szedünk magunkra. Már 4-5 éves koromból is vannak emlékeim, álmaim, melyben megjelenik, és ez azóta is tart, valahogy úgy fogalmaznék, hogy vonz, mint a mágnes, húz magához, egyszerűen nem tudok megfeledkezni róla, rengeteg gondolatomban ott van - és egy elég megrendítő szakrális élményem is kapcsolódik hozzá. Ez az élmény olyan volt, amit sem előtte, sem azóta nem éltem át, egy lehengerlő, szinte már elviselhetetlen érzés, valami olyat éreztem meg magam körül, aminek a jelenlétét csak nagy erőfeszítéssel tudtam elviselni - erről nem szoktam beszélni amúgy -, a szívem úgy dobogott, hogy azt hittem, szívrohamot fogok kapni, sírni kezdtem (de nem a szomorúságtól, hanem attól az ismeretlen érzéstől, ami átjárt), alig tudtam abbahagyni, még az volt a szerencse, hogy mások is voltak körülöttem, de mivel sötét volt, nem látták a reakcióimat, viszont egy idő után segített "visszatalálnom", hogy nem vagyok egyedül - nem is tudom, mi lett volna velem, ha egyedül vagyok... Ez az élmény olyan elemi erővel és olyan intenzitással tört rám, mint soha semmilyen más érzés, és pontosan tudtam, hogy nem belőlem származik, mivel előtte egy teljesen hétköznapi szituációban voltam, szóval semmi ráhangolódás és ilyesmi nem volt. És ezen kívül kisebb hasonló élményeim is voltak már, más jellegűek is, tehát én a magam részéről biztos vagyok benne, hogy nem a fantáziám játszik - de persze nem kérem senkitől, hogy ezt elhiggye, és nem is akarok meggyőzni senkit.
Egyébként ezeket a történéseket semmilyen vallásos irányultság nem előzte meg, valójában sosem éreztem magam vallásosnak, és a hagyományos értelemben most sem - viszont kezdtek olyan dolgok történni velem és körülöttem, amik szépen lassan terelgettek ebbe az irányba, és most már a világképemet így látom egységes egésznek. Korábban az Eszteréhez hasonló "minden lehetséges" típusú gondolkodást tudtam magaménak, semmilyen konkrét irányba nem köteleződtem el. És épp azért vagyok jelenleg biztos magamban, mert semmilyen vágy, előítélet, szimpátia nem előzte meg mindezt, hanem úgymond teljesen tisztán bontakozott ki, összhangban minden addigi tapasztalatommal - és a teljes életemmel.
A végtelenséget nem mint fizikai és matematikai mennyiséget értem - inkább mint érzés tapasztaltam meg, álmomban többször átéltem már ezt, és semmi köze a tudományos elképzelésekhez. Álmomban láttam, tudtam és éreztem, milyen a végtelen közelsége, a mérhetetlenül nagy jelenléte, milyen benne lenni, és nekem bizony elég félelmetes volt, mindazzal együtt, hogy tudtam, ezzel jár az, ha "isten", vagy ki tudja, hogyan kéne hívnom, közelében vagyok. Ezért van az a furcsa ambivalencia bennem ezzel kapcsolatban - egy dolog, ami vonz, ami ellenállhatatlanul húz magához, és amitől mégis rettenetesen félek, és nagyon nehezen viselem el. Viszont legalább annyira igaznak és valóságosnak élem meg, mint a leghétköznapibb történéseket - hogy sétálok az utcán, hogy eszem, hogy alszom, hogy gondolkozom, hogy nézelődöm, hogy beszélgetek, stb.
A végtelen szerintem egy isteni attribútum, legalábbis nem az elméleti, hanem a gyakorlati végtelen :), ezért számunkra nem felfogható - így tulajdonképpen fölösleges a róla való spekuláció, mert úgysem fog eredményre vezetni. Az ilyen attribútumok ugyanis nem a mi kívánságaink vagy tudásunk függvényében tárulnak fel, hanem inkább úgy mondanám, hogy "feltárulkoznak". Megpillanthatunk belőlük valamit, de csak akkor, ha eljött az ideje, ha megértünk rá.
Amúgy a párom éppen matematikus, úgyhogy pontosan tudom, hogy a matematika sem olyan egyértelmű, mint amilyennek a laikusok gondolják, tehát a tudomány sem egy teljesen megbízható, tisztán deduktív módszer, én inkább úgy mondanám, hogy sokan szeretnék annak látni :).
Vannak a primitív módon hívők, és vannak a magas szintűek. Utóbbiak közé tartozol Te.
TörlésAz előbbire példa: valaki néhány napja úgy próbált volna meggyőzni Isten létezéséről, hogy
1) elaludt a buszon, és a városon kívüli sötétségben szállt le. Sokáig nem jött semmi, majd amikor elkezdett imádkozni, hirtelen "a semmiből" megjelent egy autó, ami bevitte a városba.
2) csak meg kell nézni a természetet, hogy milyen gyönyörű: mennyi szépség van egy kisbabában, vagy akár egy rizsszemben.
Az ilyen habkönnyű vitapartnerek inkább csak felcseszik az agyam, és szó nélkül otthagyom őket (ez nem csak szófordulat, valóban nem szoktam vitatkozni velük). Maradjanak meg a buta világképükkel. Merthogy
1) az a nyavalyás autó nem termett ott a semmiből, a vezetője tartott valahová valahonnan, és már azelőtt a közelben kellett lennie, hogy az ima elhangzott volna. (A vezető ateista volt vagy hívő? :))
2) Egy kisbaba vagy egy rizsszem valóban szép, de egy gennyes kelés vagy egy munkabalesetben kettévágott munkás holtteste viszont szörnyű látvány. Márpedig utóbbiakból is van elég. Mi a fenét bizonyít ez? Semmit.
Amit Te leírtál fentebb, az keményebb dió. Valójában csak Te tudhatod, miről is beszélsz, mert te élted át.