Az embert mint tudatos lényt, úgy tűnik, két dolog mentheti meg az őrülettől: egyrészt a közöny képessége; másrészt pedig az, hogy képes élvezetét lelni a világ kutatásában, ahelyett, hogy egyszerűen csak átadná magát a kétségbeesésnek.
Off: Nagyon köszönöm az "Akiket szívesen olvasok" rovatban a hivatkozást. A gesztus viszonzásra talált a blogomon. ;)
On: Néha észreveszem magamon, hogy - matematikus létemre - sokszor vagyok kevésbé igényes a logikai és filozófiai precizitásra, mint azok, akiknek nem hivatása a matematika.
Téged tudlak felhozni első példának. Hatalmas erőfeszítéseket teszel, hogy megtaláld a végső válaszokat a "nagy miértekre". Veled - és másokkal - szemben én hajlamosabb vagyok legyinteni, és ezt mondani: türelem, amit most még nem tudunk megválaszolni, azt későbbi generációk (az általunk is felhalmozott tudást továbbfejlesztve) majd megválaszolják. Hogy ez a kényelmes álláspont igénytelenség és lustaság-e vagy az egyetlen lehetséges egérút a megőrülés elől? Nemt'om. :)
Off: Én is köszönöm! Az ötlet egyébként eredetileg Lauráé, a Metafizikai Menhely c. blog szerkesztőjéé - nekem csak megtetszett és átvettem.:) Nem mellesleg tényleg kedvelem az írásaidat.
On: De furcsa, amit írsz! Nekem valahogy sosem lenne türelmem az utánunk jövőkre várni a válaszok keresésével. Ennek persze sokféle oka van, például az, hogy nemhogy a későbbi generációkban, de néha még a holnapban sem tudok teljes szívvel bízni. Ezen túlmenően pedig még önző is vagyok.:) A saját(!) tudásvágyamat akarom kielégíteni, itt és most.
Persze, sejtem, hogy illúziókat kergetek, de mivel közben örömömet lelem benne, így ez nem is igazán érdekel. Azt írod, a visszavonulásod igénytelenség vagy lustaság lehet - látod, ezek az én hozzáállásomban is megtalálhatók, csak kicsit máshol. Ennek alapján számomra most még inkább úgy tűnik, valahol és valamilyen mértékben az ember tényleg muszáj a közönyhöz folyamodni, ha továbbra is igényt tart az ép elméjére...
Kicsit bővebben kifejtem, mit értek az alatt, hogy a "jövő nemzedékekre hagyom" a "nagy kérdések" megválaszolását.
Meggyőződésem, hogy a fizika ismeretének hiányában (átfogalmazva: a Természet működésének ismeretének hiányában) nem lehetséges Istennel és a Világ keletkezésével, működésével kapcsolatos kérdéseket érdemben megválaszolni. Évezredekkel ezelőtt még a legelemibb fizikai folyamatok (mint pl. a tűz) mögött is Isteni machinációt véltek az emberek, mert nem ismerték a tűz mint fizikai jelenség mibenlétét.
Úgy látom, ismeret hiányában az ember mindig hajlamos valami transzcendenciát segítségül hívni a magyarázathoz. Ám itt az ellenpont: a tudásunk folyamatosan és rendíthetetlenül tolja ki Isten és bármilyen transzcendencia megjelenési lehetőségeit, ahogy fedezzük fel a Világmindenséget.
Ma már senkinek eszébe sem jut a tüzet transzcendenciával felruházni, mert a tudásunk e fölött áll. Olyannyira, hogy ma már nem csak az előttünk pattogó tüzet, de a milliárdnyi fényévekre lévő szupernóvákat is jól ismerjük. (Korábban a csillagokat már az isteni szférába tartozó objektumoknak vélték, ugyebár:))
Emiatt vagyok türelmes, és mondom azt, hogy ha ma még nem is, de valamikor majd talán esélyünk lesz a ma még nyugtalanító kérdéseink megválaszolására.
Lehet, hogy eljutunk oda, hogy kilyukasztjuk a Világegyetemet egy űrszondával, és odaát pezsgővel és gratulációval fogadnak minket. Ki merné mondani, hogy ez lehetetlen? (Jó, mondjuk a keresztények.)
És egy kérdés Feléd (és aki még olvassa):
Tegyük fel, hogy képesek leszünk rá, hogy egy bazi nagy, mondjuk galaxis méretű buborékban elő tudunk állítani egy mini ősrobbanást, és folyamatosan meg tudjuk figyelni a fejlődését. Tegyük fel továbbá, hogy ebben a buborékban létrejön az értelmes élet. Ezek a lények előbb utóbb elkezdenek a Teremtőről spekulálni. Ekkor voltaképpen ránk gondolnak. Szerinted Istennek kellene gondolnunk magunkat? (Itt az a kérdés bújik meg, hogy mi is a transzcendencia. Ebben az esetben a mi lényeink által elképzelt transzcendencia csak relatív, semmiképp sem abszolút. Mit jelent hát az abszolút transzcendencia?)
(Azt hiszem, ezt a kérdést nem én találtam ki, hanem valahol olvastam. Már sajnos nem emlékszem, emiatt lehet hogy mégis az enyém?:))
A magam részéről teljesen biztos ugyan nem vagyok abban, hogy a világ titkainak megfejtésében az utolsó szó a tudományé lesz, de bőven elképzelhetőnek tartom (ezért is vagyok agnosztikus, nem...?). Mondjuk, számomra továbbra is emberfeletti teljesítménynek tűnik, hogy az ember türtőztetni tudja magát a folyamatos agyalást illetően - különösen, mivel fogalmam sincs, milyen szerepet tölthet be a filozófiai jellegű gondolkodás a megismerési folyamatban. Erre nagyon kíváncsi vagyok.
Hm, ezt a kérdést már mintha én is olvastam volna valahol...;) Egyébként szerintem ez a gondolatkísérlet roppant módon elgondolkodtató. Alapvetően nem gondolom, hogy egy ilyen akció miatt már Istennek gondolhatnánk magunkat; sőt, valószínűleg az általunk teremtett világban élő értelmes lények is nagyot koppannának, ha ráébrednének a valódi természetünkre.
Viszont: ha egy kis fantáziagyakorlat erejéig elképzeljük, hogy esetleg a mi világunk is csak egy ilyen kísérleti berendezés, az sok mindent új távlatba helyez. Például: érthetővé teszi a transzcendencia iránti folyamatos sóvárgásunkat, hiszen ebben az esetben valóban felettünk hatalmat gyakorló (mondhatni: felsőbbrendű) lények termékei volnánk, így az erre vonatkozó sejtéseink nem a semmiből táplálkoznának. Ezeknek a felettünk álló lényeknek a világában már nem feltétlenül jelentkeznének a minket izgalomban tartó kérdések. Lehet pl., hogy ők különösebb erőfeszítések nélkül is tisztában lennének a saját(!) világuk eredetével stb.
Viszonzásképpen én is hozok egy érdekes képet: mi a helyzet akkor, ha az egész világ csak egymást legyártó világok (és a bennük élő lények) végtelen sorozata?! Kevésbé abszurd ez a megoldás, mint bármelyik másik (mondjuk az abszolútum)? Mi történik, ha a láncszem egyik darabja meghibásodik?
Ja, és az abszolút transzcendencia: hát az vagy van, vagy nincs.:) Mindazonáltal az, ha van, szerintem semmivel sem abszurdabb, mint az, ha nincs. Egy világ a semmiből. Vagy egy önmagát fenntartó abszolútum. Nem tudom, melyiket tartom valószínűbbnek, de bizony még azt sem, hogy melyiket szeretném jobban.
Eléggé sokat beszéltek a "transzcendens"-ről. De ez a fogalom , definíció szerint azt jelenti, hogy természetfeletti, érzékszervekkel meg nem ismerhető. Vagyis illik rá az, amit Wittgenstein mondott: "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell". Valójában önelletmondásos egy olyan dologról _faktuális_ (és nem logikai, elemző, vagy filozófiai) kijelentéseket tenni, amely megismerhetetlen. Hiszen elvileg sem lehet róla semmit tudni.
Ilyesformán, egy elképzelt, és általunk létrehozott univerzum a mi világunkban, semmiféle transzcendens elemet nem hordoz. Tisztán anyagi, fizikai jelenség lenne az egész. A belső lények persze lehetnének vallásosak, de ha azt gondolnák, hogy a létrehozóik valami transzcendens lények, akkor kétszeresen is tévednének: Egyrészt azért, mert ténylegesen sem azok, hiszen hozzájuk hasonló anyagi lények hozták őket létre, másrészt meg azért, mert egy transzcendens világról elmélkedni értelmetlen dolog.
Vagyis voltaképpen nincs itt semmi látnivaló. A transzcendencia fogalma, pontosabban annak "egzisztenciális" használata értelmetlen, aki ezt teszi, az maga sem tudja, hogy mit beszél. Lehet tovább haladni. ;-)
Újra átolvastam a fentieket, és hát megint igazad van. Nem azért írom ezt, mert szeretek bólogatni (nem is mindig szoktam), hanem mert tényleg a saját fantazmagóriáinkat boncolgattuk, bár azt legalább önfeledten.:). Ha már a múltkor nekiláttunk a hiányosságaimat elemezni (amit egyáltalán nem bánok, mert a blogtéren kívül erre nemigen van lehetőségem), akkor hadd tegyem hozzá, hogy ezekből ezen a területen is bőven akad. Nem állítanám, hogy kielégítő szinten tisztában lennék az ismeretelmélet alapvetéseivel, sőt. Ez lehet az egyik oka annak, hogy gond nélkül "elfilozofálgatok" Micimackó-szintű potenciális létezőkön is.
De nem csak ez. Nem tudom, írtam-e már, de nagyon sokáig (igazából az elmúlt 3-4 éven kívül egész életemben) hívő ill. vallásos voltam. A végén ráadásul már egészen keményvonalasan, egyházhoz (nem is akármelyikhez) kapcsolódóan. A "kitérésemet" utólag a felnőtté válásom egy fontos lépcsőjeként értelmezem, mert szakítottam a korábbi, jelentős részben a halálfélelmen alapuló hitemmel.
Ennek ellenére ma is nagyon félek a haláltól. Olyan szépen megfogalmaztad az egyik hozzászólásodban, hogy pusztán csillagporból összeállt halmazok vagyunk. Az a baj, hogy én néha nem akarok az lenni. Tudom, hogy a gondolkodásunk, ha következetes, nem juthat tovább ennél a képzetnél. Amikor szomorú vagyok vagy félek, mégis hajlamos vagyok erre törekedni. Többek között ezért szeretek a transzcendensről, Istenről stb. elmélkedni (itt a blogon is rengeteg ilyen írásom van). Ugyanazokról a dolgokról gondolkodom, mint amikor hittem, csak ma már hit nélkül. Nem dohányzom, de szerintem kb. olyan ez, mint az elektromos cigi: egy idő után már csak azért szívod, mert kellemes meg megnyugtató, nem pedig a nikotinért, ami már nincs benne.
Elnézést, hogy megint kicsit anekdotikusra sikeredett a válaszom, csak kicsit meg akartam világítani, hogy miért van az, hogy bár igyekszem a gondolkodásomat megtisztítani a hit indokolatlan, irracionális mozzanataitól, mégis időről-időre a trancszendencia tárgyalásánál kötök ki. Lehet, hogy ha egyszer lehetőségem lesz kicsit mélyebb filozófiai (és itt tényleg filozófiára, nem pedig "filozofálásra" gondolok) ismeretekre szert tenni, az változtatni fog az ilyen témákhoz való viszonyulásomon is. Mindenesetre köszönöm a kijózanítást.:)
Kedves Eszter! Szerintem te jól csinálod. Nem csak amit csinálsz, azt (mondjuk ezt a blogolást), hanem általánosabban véve, az útkeresésedet is. A legtöbb ember nem akarja megérteni a világot, nem kíváncsi rá, és beéri azokkal az információkkal, amelyek "ráesnek". Nem ás mélyre. Mert ásni, az nehéz... Persze a kutatás önmagában még nem garancia arra, hogy - a metaforánál maradva - tényleg találsz-e valami értékeset. De ha nem is kutatsz ugye... Ha már a szubjektív vallomásoknál tartunk, valamikor én is voltam vallásos. Ugyanis katolikus közegben nőttem fel, olyannyira, hogy templomba jártam rendszeresen, áldoztam, és bérmálkoztam is. Ez gyerekkoromban volt, és fokozatosan, néhány év alatt lett vége, azzal párhuzamosan, ahogy egyre inkább felnyílt a szemem a világra. A legtöbb ember valamilyen egyszeri, inspiráló, vagy traumatikus élmény (tehát erős érzelmi momentum) hatására lesz vallásos, vagy ábrándul ki abból. Én nem. Én a vallást már akkor egy intellektuális ügynek tekintettem, vagyis arra voltam kíváncsi, hogy vajon van-e isten, és igazak-e azok a szövegek, amik a vallási tantételekben állnak. Úgy könnyű kiábrándulni egy vallásból (ezzel nem rád célzok), hogy valami miatt "megharagszom" a vallásra, és másnapról már csakazértse. De mivel nekem ez intellektuális ügy volt, én nem hinni akartam a dolgokat, hanem tudni (mivel már olvastad az erről szóló blogposztomat, tudod, hogy mi a különbség a kettő között). És ehhez természetszerűleg kellett az, hogy annyi ismeretet felhalmozzak (filozófia, tudomány, történelem, pszichológia), amelyekre alapozva már kézenfekvő lett számomra, hogy a vallás meséje mögött nincs semmi alap. Hogy nem igaz az egész. És hogy miért van, honnan származik, és hogy lehet, hogy a mai világban is ilyesmikben hisz az emberiség nagyobb része.
Akkor még a halálról pár szót. Egyébként a halálról is írtam egy blogposztot - tudod hol keresd, ha érdekel. Engem a halál kiskoromban nem érdekelt, és nem vettem róla tudomást. Szinte halhatatlannak éreztem magam. Utána persze a helyzet megváltozott... Félni ma sem félek tőle, és ennek talán egy praktikus oka van: a "kiterítenek úgyis" gondolata. Hát jó az nekem, ha félek olyasmitől, ami egészen biztosan elkerülhetetlenül bekövetkezik? Akkor az egész életemet halálfélelemben kellene leélnem. Jó ez nekem? Másfelől meg, az a tudat, hogy eddig még minden élőlény meghalt (a Földön- teszem hozzá gyorsan), az is vigasztaló. Hiszen az lenne csak a nagy pech, hogyha ez alól lennének kivételek, akik örök életűek lennének. Ugye, akkor mennyivel nehezebb lenne belenyugodnunk a halálba? De így... no problémó. Egyébként meg, majd azt is meg fogod tapasztalni (én már tudom ;-)), hogy a halálhoz való viszonyulás az életkorral változik. A gyerek tudomást sem vesz róla, neki az egy megfoghatatlan valami. A felnőtt (nem az ilyen szkeptikus felnőtt mint én, hanem az átlagos) ambivalens viszonyban van vele. Részben elfogadja, részben tart tőle, sajnálja. Az öreg meg belenyugszik, elfogadja. Már csak azért is, mert fizikailag is érzi, hogy lejárt az ideje, és esetleg a további élet, nyűgben, és betegségekben már rosszabb lenne, mint a halál.
És hát igen. Az élet néha tud nagyon rossz lenni. Egy nagyon rossz életből (ez természetesen egyéni pszichikus interpretáció, felfogás, érzékelés, és értékelés kérdése) megváltás lehet a halál. Akkor is, ha utána szó szerint nincs semmi. Sajnos. És, most azért kissé szomorúan gondolok azokra, akik majd egyszer mégis halhatatlanok lesznek. Ugyanis a tudomány egyszer majd ezt a problémát is meg fogja oldani. nyilván nem holnap, hanem sok ezer év múlva. Kb. azt is lehet tudni, hogy hogyan - de ez most részletkérdés. Ha akkor élnénk, nem kellene meghalnunk. Jobb is, hogy ez az információ nem annyira elterjedt, mert csak elvenné az emberek kedvét. ;-)
És végső soron: Nem a halálon kell töprengeni sokat, hanem azon kell dolgozni, hogy minél jobban éljünk. És a jobban- ban minden benne van, a költői, ehess, "ihass, ölelhess, alhass". És a gondolkodhass is - ezt már én teszem hozzá.
Először is nagyon köszönöm a biztatást, ez igazán jólesett. Ritkán kapok ilyesmit úgy, hogy abban nincs elfogultság (amit a blogtér szerencsésen kizár).
Nagyon érdekes volt számomra az, amit a saját vallásosságoddal való szakításodról írtál. Nem elsősorban az lepett meg, hogy „korán kezdted” (ez egyébként velem is így volt), hanem az, hogy rögtön egy jól használható szemlélettel láttál neki a dolognak. Egyébként a különböző vallásokhoz tartozók, de leginkább a vezetőik éppen az ilyen kutakodásokra szoktak gyakran nagyon rossz szemmel nézni (az én egyházamnál is így volt, a világi média gyakorlatilag minden ágára fújtak). Szerintem ez, mondjuk a te életedben végbement változások tükrében, igencsak elgondolkodtató…
„Úgy könnyű kiábrándulni egy vallásból (ezzel nem rád célzok), hogy valami miatt "megharagszom" a vallásra, és másnapról már csakazértse.” Hát, részben akár rám is célozhattál volna, annyira sajnos nem állnak távol a leírtak a történtektől. Traumatikus élményem ugyan nem volt, de tényleg egy adott pillanatban kulminált minden korábbi a vallásommal kapcsolatos ellenérzésem, és végül ez vezetett a szakításhoz. Úgy mondanám, hogy az intellektusom és a szubjektív vágyaim egyszerre lázítottak fel – elegem lett a saját igényeim elnyomásából, és azt sem tudtam már elhinni, hogy az ilyen törekvésekkel valóban kedvében tudok járni Istennek. Aztán egy idő után már Isten létezését sem.:)
„És ehhez természetszerűleg kellett az, hogy annyi ismeretet felhalmozzak (filozófia, tudomány, történelem, pszichológia)…” Az ilyesmi engem mindig lenyűgöz. Ismerek néhány embert, akik hozzád hasonlóan nagyon széleskörű ismeretekre tettek szert – gondolom, egyszerű és őszinte kíváncsiságból -, és hihetetlenül érdekes, hogy mennyire másképp, összetettebben látják/látjátok a világot, mint azok, akiknek mindez „kimaradt”. Nálad ráadásul, ha az írásaidból jól sejtem, a fentiekhez még egy komolyabb adag természettudományos műveltség is társult. Nincs kedved egy kicsit mesélni arról, hogy ez hogyan megvalósítható? A legegyszerűbb technikai értelemben (is) érdekel a dolog: a mindenféle egyéb elfoglaltság mellett milyen szervezéssel lehet elérni, hogy az embernek mindig(?) legyen lehetősége a szellemi épülésével is foglalkozni? Ha nem szeretnél, nem muszáj erre válaszolnod; engem azért érdekel ennyire a kérdés, mert egyszer én is valami ilyesmit szeretnék elérni.
Elolvastam a halálról szóló blogposztodat. Igazság szerint nem tudok azonosulni az ebben írtakkal, mert engem az örök élet (meg a hívők halál utáni öröklét-elképzelései) gondolata is legalább annyira riaszt, mint a halálé. Jelen pillanatban, azt hiszem, bár nagyon félek tőle, mégis inkább „egyszer majd meghalni” szeretnék, mint örökké élni. Azt viszont beismerem, hogy ez a véleményem nem a legkiérleltebb, mivel jelen pillanatban az is komoly gondot okoz a számomra, hogy magával az élettel hányadán állok (azt hiszem, kapunyitási pániknak hívják az ilyesmit – hát ez elég kifejező… off vége:)). Te miért gondolod azt, hogy az örök élet „jó”? Az érvelésed logikai menetét értem, de a dolog szubjektív részére vagyok kíváncsi.
„Nem a halálon kell töprengeni sokat, hanem azon kell dolgozni, hogy minél jobban éljünk.” Igen, az állandó halálfélelem szerintem is destruktív, amennyiben még azoktól a dolgoktól is eltávolít, amik az életben a rendelkezésünkre állnak. Ugyanakkor ez a típusú félelem akár nagyon jelenetős motiváló erő is lehet, érdekes kalandokat indíthat útjára (a saját – ahogy írtad – „útkeresésemet” hozom erre példának). Persze, azt nem állítom, hogy ez mindenkinél ugyanígy működne, de akár így is működhet.
Nagyon érdekes egyébként, hogy ugyanaz az intellektuális hozzáállásod, ami anno segített szakítani a vallással, mennyire visszaköszön a halálhoz való viszonyodban. Én pl. nagyon nehezen tudnék ilyen higgadt tárgyilagossággal („kiterítenek úgyis”) állni ehhez a kérdéshez. Bár tényleg lehet, hogy ezt még egyszer „ kinövöm”.:)
Hű, ez eszetlenül hosszú lett, elnézést… Gyorsan le is csapom magam.:)
Kedves Eszter, a szellemi (fel)épüléssel kapcsolatos kérdésedre nem tudok semmi különöset, olyat válaszolni, ami ne hatna közhelyesen. Érdeklődni, tanulni, érteni, tudni. Ha ezek megvannak, akkor ott olyan nagy baj már nem lehet. Főleg a legutolsó kettő tényező szokott hibádzani a legtöbb embernél. Ugye, mint tudjuk, vannak "nagy tudású" emberek, mindenféle magas, tanítói posztokon, és szerepekben, akik ennek megfelelő társadalmi státust, és elismertséget is élveznek. No az ilyen emberek egy része sem felel meg ennek a négyes kritériumnak. Érdeklődtek ők, és tanultak is, csak az interpretációjuk már hibádzott, és emiatt nem is lett belőle tudás a fejükben (ugye, emlékszel még, mi a tudás filozófiai definíciója?: "igazolt, és helyes"). A probléma itt az, hogy míg az első kettő (érdeklődés, és tanulás) nem kíván meg különösebb intellektuális képességeket, és felkészültséget, az utolsó kettő nagyon is megkívánja azt: Nem lehet helyesen interpretálni, csak úgy vaktában, véletlenszerűen. És ha az egész tudásrendszer már az elején elferdül egy hamis világinterpretáció által meghatározott irányba (ilyen a vallásos, vagy az idealista világkép), akkor onnantól nagyon nehéz lesz azt a helyes kerékvágásba zökkenteni. A gyakorlatban szinte lehetetlen, hiszen a világnézetek szilárdságát, és megrögzöttségét az érzelmi kötődés cementje biztosítja. Ha viszont valaki mentes a téves, hamis világnézeti alaptól, akkor az elvileg egy nyitott megismerési pályán áll. Onnan is el lehet tévelyedni persze, és eléggé ritka is, hogy valaki mindig, minden témában a helyeset tudja, de legalább megvan az esélye...
Írod: "Elolvastam a halálról szóló blogposztodat. Igazság szerint nem tudok azonosulni az ebben írtakkal, mert engem az örök élet (meg a hívők halál utáni öröklét-elképzelései) gondolata is legalább annyira riaszt, mint a halálé. Jelen pillanatban, azt hiszem, bár nagyon félek tőle, mégis inkább „egyszer majd meghalni” szeretnék, mint örökké élni."
Én azt gondolom, hogy téged az örök élet azért riaszt, mert csak úgy tudod elképzelni azt, ahogy a vallásos hívők: Halál után pauze, majd fel! támadunk!, majd vagy örök lébecolás a mennyországban, vagy örök pörkölődés a pokolban. Ez valóban egy annyira nevetséges, infantilis, primitív elképzelés, hogy nem csoda, ha ellenérzéseket vált ki belőled. De én egyáltalán nem ilyen örök életről beszélek. Én a fizikai világban való örök életről beszélek. Azzal kapcsolatban meg nem tudok olyan érvről, ami megmagyarázná, hogy miért jobb meghalni, mint élni. (Persze normális életminőséget feltételezve.)
Nem, azt hiszem, félreértettél - a magam részéről egyáltalán nem hiszek a mennyországhoz és a pokolhoz hasonló elképzelésekben. Ugyanaz a véleményem róluk, mint Istenről (nincs hitem bennük, de nem tagadom a lehetőségüket), csak ezeket Istennél még egy kicsit kevésbé tartom valószínűnek.
A halált leginkább úgy tudom elképzelni, mint a semmit. Vagyis úgy, hogy igazából semmilyen rossz érzésünk nem lesz majd, ha meghalunk, hiszen egyáltalán nem lesznek többet érzéseink. Mi magunk sem leszünk, sehogy sem. Ez az állapot számomra roppant módon ijesztő, mégis, talán jobb szívvel gondolok rá, mint az esetleges örök életre a fizikai világ bármilyen kellemes körülményei között is.
Ennek az okát az időszemléletem jellegében látom (és szerintem a hozzám hasonlóan vélekedők is valami ilyesmiből indulhatnak ki). Mivel az életünk alapvetően időbeli korlátok között telik, hozzászokunk, hogy a végtelen időre mint valamilyen felfoghatatlan, idegen, ijesztő dologra tekintsünk. Ezzel szemben a halál értelmezhető referenciapont a számunkra, több szempontból is. Egyrészt a korlátosságnak is vannak pozitív hozadékai, amiket a halál tudata tesz lehetségessé. Ha nem lenne lehatárolt a rendelkezésünkre álló idő, nem lennénk érdekeltek abban, hogy megismerjük a világot, sőt, az érzelmeink, vágyaink, szenvedélyeink jelentős része is értelmét vesztené. Az örök élet megszüntetné az emberi létezés pátoszát, amiért szerintem nagy kár lenne. Másrészt az élet elég kaotikus, kiszámíthatatlan ahhoz, hogy szükségünk legyen egy biztos pontra, ami után már, úgy hisszük, nem lesz okunk több az aggodalmakra (merthogy nem is leszünk).
Na, az előbb csak elfelejtettem valamit: szóval, ha, teszem azt, az életet valamilyen szempontból értékesnek tekintjük (nem tudom, hogy az-e; jelenleg afelé hajlok, hogy részben igen), akkor szerintem inkább a hosszú élet lenne az, ami a javunkra válna. A jelenleginél sokkal-sokkal hosszabb, hogy több mindenre legyen időnk, hogy ne csak cipőkanállal és különböző áldozatok meghozatalával tudjunk az életünkbe sok fontosnak érzett dolgot beleerőltetni. Több száz év, az jó lenne. Lehetőleg úgy, hogy közben ugyanannyi ideig tartana a felnövés és a megöregedés, mint most - tehát az aktív felnőtt élet lenne a jelenleginél sokkal kiterjedtebb.
Az örökké tartó élet gondolata meg talán többek számára jelentene barátságos lehetőséget, ha a jelenlegi időfogalmunknak sikerülne valamilyen alternatívát találnunk, esetleg teljesen kiütnünk az időkoncepciót a gondolkodásunkból.
Az "örök élet" nyilvánvalóan nem egyenlő a "végtelen ideig tartó élet"-tel. Hanem csak azért mondják így, mert így rögződött be a nyelvbe. Végtelen mennyiségekről csak a matematikában van értelme beszélni, ill. azokkal dolgozni, a fizikában, a való életben nincs. Tehát arról beszélünk, hogy nagyon hosszú ideig tartó élet, akár a világegyetem végéig. A blogposztomban ezt a témát részletesen taglaltam, itt már nem térek ki rá. A lényeg az, hogy ha a rövid életnél jobb a hosszabb élet (természetesen ugyanolyan minőségű élet), akkor eléggé logikus (pontosabban nem látszik semmi, ami cáfolja), hogy a hosszabb életnél jobb a még hosszabb élet. és így tovább. És ennyi. Én erről beszélek itt. Tehát, ha pl. megkérdeznénk az embereket, hogy meddig szeretnének élni (egészségben, jólétben), akkor ennek megfelelően (hogy az élet jobb állapot mint a halál -bár ezen különféle minőségek összehasonlíthatatlanságáról is írtam), akkor teljesen érthető, logikus vélemény lenne az, hogy "minél tovább". Ellenben egyáltalán nem érthető, és szerintem jól indokolhatatlan vélemény lenne az, hogy "ne sokáig".
Így már értem. Ezek szerint inkább én voltam az, aki félreértettelek téged. Előttem az "örök" meg a "végtelen" élet valóban a szó elvont, vagy ahogy írod, matematikai értelmében jelent meg. Őszintén szólva eszembe sem jutott, hogy a dolog másképp is értelmezhető... Nem sikerült helyesen értelmeznem az érvelésed vonalvezetését, elnézést (valószínűleg azért, mert nem vagyok hozzászokva ehhez a típusú érveléshez, ami viszont az én hiányosságom).
Amennyiben az "örök élet"-en a minél hosszabb életet érted, úgy azt tudom mondani, hogy egyetértek veled.
Igen... Mi igen? ;-) Egyetértünk most már. Szóval, én a "végtelen" fogalmától mindig megpróbálok tartózkodni, mert "túl absztrakt az elképzelhetőséghez". Valahogy nem szeretem azokat a dolgokat, amelyek a képzeletem határain kívül esnek. ;-) (Persze ettől még a matekban ez a fogalom használható, és jogos. De én nem matematikus- hanem filozófus vagyok - ha botcsinálta is ugye.) És most egy kicsit elengedem a fantáziámat: Igazából a világegyetem végéről semmit nem tudunk, sőt, azt sem tudjuk, hogy "hogy néz ki ez az egész", és lehet, hogy sosem tudjuk meg. De a mai tudásunk szerint, a pálya még pár milliárd évig szabad lesz (akkor majd kihunynak a csillagok, újak már nem képződnek, és ha a tágulás nem áll meg, akkor minden kihűl lassan), és ez a pálya igencsak kecsegtető. Mivel? Nagyon sok érdekességgel, tudással, és szórakozással. Gondolj csak bele: Mit, és mennyit tudtunk a világról 2000 évvel ezelőtt? Milyen rohamosan nőtt a tudásmennyiségünk csak az utóbbi pár 100 évben? És akkor mi várható a következő ezer években? És a következő millió években? És a következő milliárd években? (A napnak a nóva állapotig még kb. 5 miliárd éve van vissza - de hol leszünk mi már akkor?). Ilyen fejlődési tendenciával, és ha nem jön közbe semmi gebasz, akkor az emberiség pár millió év alatt meghódítja (szándékosan használom ezt a szót) a Galaxist. És mivel csak most 100 milliárd további galaxisról tudunk (valószínűleg ennek nagyon-nagyon sokszorosa van még), lesz hova továbbfejlődni. Tehát nem fogunk unatkozni, pontosabban, nem mi, hanem a majdani halhatatlan utódunk sem. Persze ebben a távlatban, ezzel kapcsolatban már előjön majd egy probléma. (Erről is írtam az egyik korai blogposztomban.) A világ valószínűleg beláthatatlanul, és bejárhatatlanul nagy számunkra (sosem érünk a "végére"), de a világot alkotó információmennyiség (amennyi róla belülről kinyerhető, megismerhető), valószínűleg véges (nem végtelen sok). Ez pedig azt jelenti, hogy egyszer eljutunk addig, hogy ugyan még vannak ismeretlen tájak előttünk, de mivel már mindent tudunk a világegyetemünkről (nagyon hangsúlyozom, hogy csak a mi lokális világegyetemünkről - és arról, hogy azon kívül mi van, van-e egyáltalán valami, akkor sem lehet majd semmit tudni), tehát elérkezünk (a távoli utódaink, akiknek már egyáltalán nem lesz emberformájuk, sőt, szerintem testük sem) egy "információtelt" állapotba. Az akkor tényleg krízist jelenthet, bár erről meg azért lehet keveset mondani, mert egy olyan lény annyival intelligensebb lesz nálunk, mint mi a baktériumoknál. Ha ezekbe belegondolok, sajnálom, hogy rossz korba születtem, és meg kell halnom. ;-)
Hát, tudod, így a leírtakat olvasva nekem is kicsit fájni kezdett a szívem a nagyon hosszú életért.:) Egyébként mire alapozod ezeket az elképzeléseidet? Egyáltalán nincs bennem provokatív szándék, csak ritkán találkozom ilyen "előrejelzésekkel", ezért érdekel.
Számomra egyébként mindig érdekes, hogy miért van az, hogy sokak számára megnyugtató a "majd egyszer valakiknek sikerül" kilátása (amit itt most nyugodtan vonatkoztathatunk a világ alaposabb megismerésére is). A hozzászólásod kapcsolódó részéből - "Ha ezekbe belegondolok, sajnálom, hogy rossz korba születtem, és meg kell halnom. ;-)" - arra következtetek, hogy erről neked is valami hasonló a véleményed. A jó dolgok, legalábbis szerintem, mindig azért jók, mert valakinek jók - egy dolog jósága tehát csak az egyén szintjén valósulhat meg. Ilyen szempontból (is) roppant módon individualista vagyok. Ezért az én szememben nagyon nehéz dolognak tűnik arra számítani, abban reménykedni, hogy majd másoknak jó lesz. Miért nem itt és most, nekünk?! A választ persze tudom, de eléggé elszomorít.
Azért is nagyon érdekesek azok a dolgok, amiket írsz (nem csak most, hanem úgy általában), mert nagyon ritkán találkozni olyan emberekkel, akik ennyire következetesen materialista-fizikalista elveket vallanának. Az például, hogy kerülöd a végtelen fogalmát, az indoklásod alapján érthető, ugyanakkor ez a képzet annyira, hogy úgy mondjam, benne van a levegőben, hogy az ember bizony nagyot néz, mikor valaki mégiscsak kiiktatja. Pedig, és ez számomra a blogolvasás egyik felfedezése, tényleg így lehet a legkevesebb "mesés" elemmel operálni akkor, amikor a világ működéséről gondolkodunk. Szóval az álláspont messzemenően korrekt, csak éppen szokatlan.
Még egy pillanatra visszatérve a nagyon távoli jövő generációira: hogyan gondolod azt, hogy nekik nem lesz testük? Milyen típusú élőlényeknek képzeled őket? Nekem így hirtelen a mesterséges intelligencia magasabb rendű formái ugrottak be, de nem tudom, hogy erre gondoltál-e vagy másra.
Botcsinálta? Hát, nem tudom.:) Nekem az a sejtésem, hogy az illető bot valamelyik egyetem bölcsészkarának a nevét viselte, de a választ természetesen megtarthatod magadnak.:)
Kedves Eszter, hát mire alapoznám a tudásomat, vagy az elképzeléseimet? Csak arra, amit eddig felszedtem. Ha én most egyenként, minden egyes állításomat elkezdeném magyarázni, akkor abból elég vastag könyv lenne. Arról nem is beszélve, hogy sok értelme sem lenne. Az elején jeleztem, hogy a fantáziámat röffentem be, nem pedig filozófiai elemző részlegemet. Persze, abban, amit írtam, van kozmológiai tudás is, és végső soron, egy nagyon is lehetséges - bár szerencsés - állapotot ír le. De nem arról szól, hogy "így lesz", hanem, hogy lehet így is. Mivel időtlen idők óta érdekel a kozmológia, és a csillagászat, bizonyos fokú tudással e témákról lehet tenni megalapozott állításokat. Csak ennyiről van itt szó.
A másik kérdésed annyiban érdekesebb, hogy sokkal nehezebb elmagyarázni. Mit? Azt, hogy az individuális önzésen felüli- kívüli társadalmi önzetlenségnem mi az értelme. Illetve... nem is az, hogy az értelme mi (a játékelméleti modellek szépen leírják, hogy társadalomban a legtöbb helyzetben, összességében érdemesebb együttműködni, mint harcolni, vagy versengeni), hanem inkább azt nehéz megérteni, hogy miért érdekli az egyént az, ami a saját életén kívül van, vagy lesz. Erre az a válasz, hogy valóban, ez a legtöbb embert nem érdekli. Engem meg azért, mert én szeretek szélesebb kitekintéssel rendelkezni. Mint ahogy a múltunk ismerete is nagyon fontos, é azért, hogy abból a mának szóló tanulságokat le tudjuk vonni (nem nagyon szokták levonni), a jövő "előrejelzése" azért nem közömbös, mert a jövőt a mi mostani döntéseinktől. és cselekedeteinktől függ, és a jövő szereplői, megélői a mi szeretteink, utódaink lesznek. Nekem nem közömbös, hogy a leszármazottaim hogy fognak élni. De ha nem lennének leszármazottaim, akkor sem lenne közömbös nekem az emberiség sorsa. Ugyanis az ember már csak olyan (ha nem teljesen pszichopata), hogy érzelmileg is kötődik a közösségeihez. És nekem a családon kívül legfontosabb közösségem az emberiség (tehát, nem az ország!) - én nagyon tudatos, elvi internacionalista vagyok - érdekel, és fontos nekem, hogy mi lesz vele. Úgy is, hogy közvetlenül nem tudhatom meg soha -hanem csak a mostani állapotokból, helyzetből, és tudásom alapján extrapolálok rá - ezt tettem. Szóval, nem tudom milyen választ tudsz ezzel kapcsolatban, de gyanítom, hogy valami másfélét, amit most én mondtam, mert szerintem ez a válasz nem "elszomorító".
A kérdésedre, a jövőbeli intelligens lények test-problémájáról: Egyszerűen úgy gondolom, hogy már nem lesz szükségük ilyen testre, amiben mi most élünk. Megoldják máshogy... Hogyan? Pl. úgy, hogy a tudatukat (benne a személyiséggel, az emlékeikkel, mindennel, ami egyénné tesz valakit) eltárolják valahol (akár egyszerre több helyen), illetve találnak neki egy olyan "hordozót" (valami sugárzást, bármit - nyilván egy 100 millió éves civilizáció ezt megoldja), amivel megoldják a mostani, a testből adódó röghöz kötöttség nehézségeit. Hiszen akkor akár fénysebességgel közlekedhetnek (már ha akarnak közlekedni -igazából el sem tudjuk képzelni egy ilyen egyén gondolatait, tevékenységét - hiszen annyival intelligensebb nálunk, mint mi a baktériumnál), vagy talán a fénysebesség sem lesz már nekik korlát. Nyilvánvalóan nem tudhatom, hogy mi lesz, és hogy hogy oldják meg, a mondott példával csak azt jeleztem, hogy a jövőre vonatkozó előrejelzésekben általános hiba az antropomorfizmus, és a minőségi váltások hiánya.
Eszter, ez (a blogposztod) egy erősen egzisztencialista ízű szöveg. Ők beszéltek ilyesmiket - lehet, hogy néhány pohár bor után. Gondolj csak bele: Az "őrület" az egy olyan központi, mindennapos kérdés, hogy azon kell spekulálni, hogy mi menthet meg bennünket tőle? Hiszen az emberek túlnyomó többsége így vagy úgy, de éli az életét, és bármi is történik vele, nem őrül meg. És ha megőrül, akkor se azért, vagy attól, hogy közönyös, vagy hogy "élvezetét leli a világ kutatásában". Hiszen tipikusan egyik sem jellemző az emberekre, és valahogy mégsem őrülnek meg.
Tudod, ez az olyasfajta "filozofálás", ami nem filozófia. Látszólag szép, nagy dolgokat mond, nagy dolgokról, de tartalmilag nem igaz, vagy pontatlan. És ez még a jó eset, mert a legtöbbször érthetetlen, vagy értelmetlen is. Persze, lehet, hogy nem "filozofálásnak" szántad, de az említett egzisztencialisták az ilyen szövegeket bizony a filozófiájuk részének gondolták. Az ilyesmik művészi szövegeknek mennek csak el, és akkor az ábrándos tekintetű szép lányok (és szépfiúk) nagyokat bólogathatnak rajta: "hogy milyen igaza van..." ;-)
Igen, teljesen jogos, amit írsz: az irományaim valóban "filozofálás" eredményei. Igazi filozófiát, azt hiszem, sosem művelek, mert nem értek hozzá. Mivel egy másik és szintén részben közhasználatú tudományterülettel (ezzel most a filozófiát is tudománynak tekintettem, bár nem tudom, hogy pontosan hogyan kellene definiálni) magam is viszonylag közeli kapcsolatot ápolok, értem, milyen különbséget érzékelhetsz a filozófia és a filozofálás között. A kettő nem ugyanazt a szintet képviseli, de megfelelő képzettség híján ezt a szakadékot sajnos nem tudom áthidalni. Talán majd egyszer.
Egyébként lehet, hogy néha okosabbnak és tájékozottabbnak akarok tűnni a kelleténél; ha így van, ezer bocsánat.:)
És akkor kicsit a magam védelmében is: azzal, amit az egzisztencialista beütéssel kapcsolatban megjegyeztél, a fején találtad a szöget. Nagyon kedvelem az ilyen jellegű írásokat, elsősorban Camust. Tudom, hogy ez nem a szó szoros értelmében vett filozófia, hanem jelentős részben szépirodalom (is). Ennek ellenére élvezem, ha ilyeneket olvashatok. Amellett, hogy a világnézetem alapjait szeretem/szeretném a lehető legkorrektebben lerakni, egy másik, kevésbé mély szinten erősen vonzódom az esztétikumhoz. Szeretek meséket szőni magam köré, mert különben nagyon kopárnak érzem az életet. Talán, mert nő vagyok; talán, mert még 25 éves sem. Mindenesetre azzal, ha a magam és talán mások szórakoztatására időnként egy-egy ilyen szösszenettel megörvendeztetem a világhálót, valószínűleg nem sokaknak ártok.:)
Az őrületet, amiről írtam, érdemes szintén ilyen átesztétizált keretben értelmezni. Vannak az embernek olyan "átszellemült" pillanatai (nem tudom, hogy ittasan lehetséges-e az ilyesmi, mert olyan még sosem voltam;)), amikor képes elhinni, hogy a bizonytalanságba bele lehet őrülni. Azon a felszínközelibb szinten, ahol az esztétikumnak létjogosultsága van, szerintem van helye a(z ilyen típusú) hitnek.
Off: Nemsokára a másik hozzászólásodra is reagálni fogok, de előbb szeretném rendesen elolvasni a belinkelt posztodat. Ez utóbbi segítségével szerencsére be is tudtalak azonosítani (a névből nem ment volna).:)
Kedves Eszter, azért azt se gondold, hogy leszidlak, amiatt nem igazi filozófiát művelsz. A filozófia olyan fokon, amelyen érdemes művelni, rendkívül száraz, elvont, és eléggé nehezen érthető "tudomány" (erről majd később), és ha itt ilyen szövegek lennének, nem sok olvasód lenne. Az igazi filozófusok közül (akiket a hagyomány annak tart) is azok a népszerűbbek, akik úgy írnak, és olyanokat, amely mód inkább a művészetre jellemző, és tartalmilag is eléggé "metafizikusak". (A "metafizika" szó jelentésének tisztázása megérdemelne egy posztot, de nekem most ahhoz semmi kedvem. ;-)) Hogy a filozófia tudomány-e, az persze csak egy értelmezési kérdés, besorolástól függ. Tárgyát tekintve általában nem tartják tudománynak. Azért nem, mert a konkrét tudományos diszciplínák határai élesebbek, megfoghatóbbak, és azért sem, mert a filozófia "metafizikai" részének kérdései, problémái (azok az évezredesek) leginkább eldönthetetlenek (ettől is metafizika). Viszont a műveléséhez mégiscsak egy nagyon összeszedett, racionális, és mély gondolkodás kell, úgyhogy ennyiben meg hasonlít a tudomány műveléséhez. De szerintem nem is fontos kérdés, hogy hova soroljuk.
Sorban reagálok: nem lenne jó, ha nem akarnál okosabbnak tűnni a "kelleténél". Ui. sosem lehet eléggé okosnak lenni, a mezőny csak lefele véges (arra látjuk a végét), felfele az a jó, minél magasabbra pályázunk. (További érdekes kérdést generál, hogy vajon hol lehet az értelmesség felső határa? Mi szabja meg azt? Nyilván a világegyetem valamiféle "információs állapota", és "bonyolultsági foka", de ezen még nem gondolkodtam - szabad a pálya. ;-))
Az egzisztencialisták egy része (Főleg Sartre, Beauvoir, és Camus) nekem speciális kedvenceim, de más-más okokból, és nem is a filozófiájuk miatt. A filozófia szerintem komolyabb dolog annál, mintsem hogy "metafizikus filozófusokra" bízzuk azt. Viszont életérzésileg magam is egy hasonló egzisztencialista jellegű attitűdöt vallok. Vagyis valami olyasmit, hogy mi tényleg a "világba kivetett" (nem szó szerint - nem vetett ki bennünket senki) kis lények vagyunk, mindenféle gondviselés, és felsőbb hatalom pártfogása, és figyelő szemei nélkül. Szó szerint porból lettünk (csillagporból), és újra azzá válunk (csak ebben az egyben értek egyet a keresztény liturgia szövegével - erre véletlenül ráhibáztak a balfékek), és az irántunk teljesen közömbös, részvétlen (hiszen nem lehet másmilyen - élettelen) világegyetem egy pici, öntudatra ébredt része vagyunk. És részben tőlünk is függ, hogy mi lesz belőlünk, mire visszük... Satöbbi. Tehát ez ilyen egzisztencialista jellegű életérzés, mely egyben olyan, a világra vonatkozó implicit állításokat is tartalmaz, melyek helyesek. (Persze voltak vallásos egzisztencialisták is, őket nem szeretem. ;-))
Off: Nagyon köszönöm az "Akiket szívesen olvasok" rovatban a hivatkozást. A gesztus viszonzásra talált a blogomon. ;)
VálaszTörlésOn: Néha észreveszem magamon, hogy - matematikus létemre - sokszor vagyok kevésbé igényes a logikai és filozófiai precizitásra, mint azok, akiknek nem hivatása a matematika.
Téged tudlak felhozni első példának. Hatalmas erőfeszítéseket teszel, hogy megtaláld a végső válaszokat a "nagy miértekre". Veled - és másokkal - szemben én hajlamosabb vagyok legyinteni, és ezt mondani: türelem, amit most még nem tudunk megválaszolni, azt későbbi generációk (az általunk is felhalmozott tudást továbbfejlesztve) majd megválaszolják. Hogy ez a kényelmes álláspont igénytelenség és lustaság-e vagy az egyetlen lehetséges egérút a megőrülés elől? Nemt'om. :)
Off: Én is köszönöm! Az ötlet egyébként eredetileg Lauráé, a Metafizikai Menhely c. blog szerkesztőjéé - nekem csak megtetszett és átvettem.:) Nem mellesleg tényleg kedvelem az írásaidat.
TörlésOn: De furcsa, amit írsz! Nekem valahogy sosem lenne türelmem az utánunk jövőkre várni a válaszok keresésével. Ennek persze sokféle oka van, például az, hogy nemhogy a későbbi generációkban, de néha még a holnapban sem tudok teljes szívvel bízni. Ezen túlmenően pedig még önző is vagyok.:) A saját(!) tudásvágyamat akarom kielégíteni, itt és most.
Persze, sejtem, hogy illúziókat kergetek, de mivel közben örömömet lelem benne, így ez nem is igazán érdekel. Azt írod, a visszavonulásod igénytelenség vagy lustaság lehet - látod, ezek az én hozzáállásomban is megtalálhatók, csak kicsit máshol. Ennek alapján számomra most még inkább úgy tűnik, valahol és valamilyen mértékben az ember tényleg muszáj a közönyhöz folyamodni, ha továbbra is igényt tart az ép elméjére...
Kicsit bővebben kifejtem, mit értek az alatt, hogy a "jövő nemzedékekre hagyom" a "nagy kérdések" megválaszolását.
VálaszTörlésMeggyőződésem, hogy a fizika ismeretének hiányában (átfogalmazva: a Természet működésének ismeretének hiányában) nem lehetséges Istennel és a Világ keletkezésével, működésével kapcsolatos kérdéseket érdemben megválaszolni. Évezredekkel ezelőtt még a legelemibb fizikai folyamatok (mint pl. a tűz) mögött is Isteni machinációt véltek az emberek, mert nem ismerték a tűz mint fizikai jelenség mibenlétét.
Úgy látom, ismeret hiányában az ember mindig hajlamos valami transzcendenciát segítségül hívni a magyarázathoz. Ám itt az ellenpont: a tudásunk folyamatosan és rendíthetetlenül tolja ki Isten és bármilyen transzcendencia megjelenési lehetőségeit, ahogy fedezzük fel a Világmindenséget.
Ma már senkinek eszébe sem jut a tüzet transzcendenciával felruházni, mert a tudásunk e fölött áll. Olyannyira, hogy ma már nem csak az előttünk pattogó tüzet, de a milliárdnyi fényévekre lévő szupernóvákat is jól ismerjük. (Korábban a csillagokat már az isteni szférába tartozó objektumoknak vélték, ugyebár:))
Emiatt vagyok türelmes, és mondom azt, hogy ha ma még nem is, de valamikor majd talán esélyünk lesz a ma még nyugtalanító kérdéseink megválaszolására.
Lehet, hogy eljutunk oda, hogy kilyukasztjuk a Világegyetemet egy űrszondával, és odaát pezsgővel és gratulációval fogadnak minket. Ki merné mondani, hogy ez lehetetlen? (Jó, mondjuk a keresztények.)
És egy kérdés Feléd (és aki még olvassa):
Tegyük fel, hogy képesek leszünk rá, hogy egy bazi nagy, mondjuk galaxis méretű buborékban elő tudunk állítani egy mini ősrobbanást, és folyamatosan meg tudjuk figyelni a fejlődését. Tegyük fel továbbá, hogy ebben a buborékban létrejön az értelmes élet. Ezek a lények előbb utóbb elkezdenek a Teremtőről spekulálni. Ekkor voltaképpen ránk gondolnak. Szerinted Istennek kellene gondolnunk magunkat? (Itt az a kérdés bújik meg, hogy mi is a transzcendencia. Ebben az esetben a mi lényeink által elképzelt transzcendencia csak relatív, semmiképp sem abszolút. Mit jelent hát az abszolút transzcendencia?)
(Azt hiszem, ezt a kérdést nem én találtam ki, hanem valahol olvastam. Már sajnos nem emlékszem, emiatt lehet hogy mégis az enyém?:))
Így már értem.:)
TörlésA magam részéről teljesen biztos ugyan nem vagyok abban, hogy a világ titkainak megfejtésében az utolsó szó a tudományé lesz, de bőven elképzelhetőnek tartom (ezért is vagyok agnosztikus, nem...?). Mondjuk, számomra továbbra is emberfeletti teljesítménynek tűnik, hogy az ember türtőztetni tudja magát a folyamatos agyalást illetően - különösen, mivel fogalmam sincs, milyen szerepet tölthet be a filozófiai jellegű gondolkodás a megismerési folyamatban. Erre nagyon kíváncsi vagyok.
Hm, ezt a kérdést már mintha én is olvastam volna valahol...;) Egyébként szerintem ez a gondolatkísérlet roppant módon elgondolkodtató. Alapvetően nem gondolom, hogy egy ilyen akció miatt már Istennek gondolhatnánk magunkat; sőt, valószínűleg az általunk teremtett világban élő értelmes lények is nagyot koppannának, ha ráébrednének a valódi természetünkre.
Viszont: ha egy kis fantáziagyakorlat erejéig elképzeljük, hogy esetleg a mi világunk is csak egy ilyen kísérleti berendezés, az sok mindent új távlatba helyez. Például: érthetővé teszi a transzcendencia iránti folyamatos sóvárgásunkat, hiszen ebben az esetben valóban felettünk hatalmat gyakorló (mondhatni: felsőbbrendű) lények termékei volnánk, így az erre vonatkozó sejtéseink nem a semmiből táplálkoznának. Ezeknek a felettünk álló lényeknek a világában már nem feltétlenül jelentkeznének a minket izgalomban tartó kérdések. Lehet pl., hogy ők különösebb erőfeszítések nélkül is tisztában lennének a saját(!) világuk eredetével stb.
Viszonzásképpen én is hozok egy érdekes képet: mi a helyzet akkor, ha az egész világ csak egymást legyártó világok (és a bennük élő lények) végtelen sorozata?! Kevésbé abszurd ez a megoldás, mint bármelyik másik (mondjuk az abszolútum)? Mi történik, ha a láncszem egyik darabja meghibásodik?
Ja, és az abszolút transzcendencia: hát az vagy van, vagy nincs.:) Mindazonáltal az, ha van, szerintem semmivel sem abszurdabb, mint az, ha nincs. Egy világ a semmiből. Vagy egy önmagát fenntartó abszolútum. Nem tudom, melyiket tartom valószínűbbnek, de bizony még azt sem, hogy melyiket szeretném jobban.
TörlésEléggé sokat beszéltek a "transzcendens"-ről. De ez a fogalom , definíció szerint azt jelenti, hogy természetfeletti, érzékszervekkel meg nem ismerhető. Vagyis illik rá az, amit Wittgenstein mondott: "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell". Valójában önelletmondásos egy olyan dologról _faktuális_ (és nem logikai, elemző, vagy filozófiai) kijelentéseket tenni, amely megismerhetetlen. Hiszen elvileg sem lehet róla semmit tudni.
TörlésIlyesformán, egy elképzelt, és általunk létrehozott univerzum a mi világunkban, semmiféle transzcendens elemet nem hordoz. Tisztán anyagi, fizikai jelenség lenne az egész. A belső lények persze lehetnének vallásosak, de ha azt gondolnák, hogy a létrehozóik valami transzcendens lények, akkor kétszeresen is tévednének: Egyrészt azért, mert ténylegesen sem azok, hiszen hozzájuk hasonló anyagi lények hozták őket létre, másrészt meg azért, mert egy transzcendens világról elmélkedni értelmetlen dolog.
Vagyis voltaképpen nincs itt semmi látnivaló. A transzcendencia fogalma, pontosabban annak "egzisztenciális" használata értelmetlen, aki ezt teszi, az maga sem tudja, hogy mit beszél. Lehet tovább haladni. ;-)
Bocsánat a kicsit lassú válaszért.
TörlésÚjra átolvastam a fentieket, és hát megint igazad van. Nem azért írom ezt, mert szeretek bólogatni (nem is mindig szoktam), hanem mert tényleg a saját fantazmagóriáinkat boncolgattuk, bár azt legalább önfeledten.:). Ha már a múltkor nekiláttunk a hiányosságaimat elemezni (amit egyáltalán nem bánok, mert a blogtéren kívül erre nemigen van lehetőségem), akkor hadd tegyem hozzá, hogy ezekből ezen a területen is bőven akad. Nem állítanám, hogy kielégítő szinten tisztában lennék az ismeretelmélet alapvetéseivel, sőt. Ez lehet az egyik oka annak, hogy gond nélkül "elfilozofálgatok" Micimackó-szintű potenciális létezőkön is.
De nem csak ez. Nem tudom, írtam-e már, de nagyon sokáig (igazából az elmúlt 3-4 éven kívül egész életemben) hívő ill. vallásos voltam. A végén ráadásul már egészen keményvonalasan, egyházhoz (nem is akármelyikhez) kapcsolódóan. A "kitérésemet" utólag a felnőtté válásom egy fontos lépcsőjeként értelmezem, mert szakítottam a korábbi, jelentős részben a halálfélelmen alapuló hitemmel.
Ennek ellenére ma is nagyon félek a haláltól. Olyan szépen megfogalmaztad az egyik hozzászólásodban, hogy pusztán csillagporból összeállt halmazok vagyunk. Az a baj, hogy én néha nem akarok az lenni. Tudom, hogy a gondolkodásunk, ha következetes, nem juthat tovább ennél a képzetnél. Amikor szomorú vagyok vagy félek, mégis hajlamos vagyok erre törekedni. Többek között ezért szeretek a transzcendensről, Istenről stb. elmélkedni (itt a blogon is rengeteg ilyen írásom van). Ugyanazokról a dolgokról gondolkodom, mint amikor hittem, csak ma már hit nélkül. Nem dohányzom, de szerintem kb. olyan ez, mint az elektromos cigi: egy idő után már csak azért szívod, mert kellemes meg megnyugtató, nem pedig a nikotinért, ami már nincs benne.
Elnézést, hogy megint kicsit anekdotikusra sikeredett a válaszom, csak kicsit meg akartam világítani, hogy miért van az, hogy bár igyekszem a gondolkodásomat megtisztítani a hit indokolatlan, irracionális mozzanataitól, mégis időről-időre a trancszendencia tárgyalásánál kötök ki. Lehet, hogy ha egyszer lehetőségem lesz kicsit mélyebb filozófiai (és itt tényleg filozófiára, nem pedig "filozofálásra" gondolok) ismeretekre szert tenni, az változtatni fog az ilyen témákhoz való viszonyulásomon is. Mindenesetre köszönöm a kijózanítást.:)
Kedves Eszter! Szerintem te jól csinálod. Nem csak amit csinálsz, azt (mondjuk ezt a blogolást), hanem általánosabban véve, az útkeresésedet is. A legtöbb ember nem akarja megérteni a világot, nem kíváncsi rá, és beéri azokkal az információkkal, amelyek "ráesnek". Nem ás mélyre. Mert ásni, az nehéz...
TörlésPersze a kutatás önmagában még nem garancia arra, hogy - a metaforánál maradva - tényleg találsz-e valami értékeset. De ha nem is kutatsz ugye...
Ha már a szubjektív vallomásoknál tartunk, valamikor én is voltam vallásos. Ugyanis katolikus közegben nőttem fel, olyannyira, hogy templomba jártam rendszeresen, áldoztam, és bérmálkoztam is. Ez gyerekkoromban volt, és fokozatosan, néhány év alatt lett vége, azzal párhuzamosan, ahogy egyre inkább felnyílt a szemem a világra. A legtöbb ember valamilyen egyszeri, inspiráló, vagy traumatikus élmény (tehát erős érzelmi momentum) hatására lesz vallásos, vagy ábrándul ki abból. Én nem. Én a vallást már akkor egy intellektuális ügynek tekintettem, vagyis arra voltam kíváncsi, hogy vajon van-e isten, és igazak-e azok a szövegek, amik a vallási tantételekben állnak. Úgy könnyű kiábrándulni egy vallásból (ezzel nem rád célzok), hogy valami miatt "megharagszom" a vallásra, és másnapról már csakazértse. De mivel nekem ez intellektuális ügy volt, én nem hinni akartam a dolgokat, hanem tudni (mivel már olvastad az erről szóló blogposztomat, tudod, hogy mi a különbség a kettő között). És ehhez természetszerűleg kellett az, hogy annyi ismeretet felhalmozzak (filozófia, tudomány, történelem, pszichológia), amelyekre alapozva már kézenfekvő lett számomra, hogy a vallás meséje mögött nincs semmi alap. Hogy nem igaz az egész. És hogy miért van, honnan származik, és hogy lehet, hogy a mai világban is ilyesmikben hisz az emberiség nagyobb része.
Akkor még a halálról pár szót. Egyébként a halálról is írtam egy blogposztot - tudod hol keresd, ha érdekel. Engem a halál kiskoromban nem érdekelt, és nem vettem róla tudomást. Szinte halhatatlannak éreztem magam. Utána persze a helyzet megváltozott... Félni ma sem félek tőle, és ennek talán egy praktikus oka van: a "kiterítenek úgyis" gondolata. Hát jó az nekem, ha félek olyasmitől, ami egészen biztosan elkerülhetetlenül bekövetkezik? Akkor az egész életemet halálfélelemben kellene leélnem. Jó ez nekem? Másfelől meg, az a tudat, hogy eddig még minden élőlény meghalt (a Földön- teszem hozzá gyorsan), az is vigasztaló. Hiszen az lenne csak a nagy pech, hogyha ez alól lennének kivételek, akik örök életűek lennének. Ugye, akkor mennyivel nehezebb lenne belenyugodnunk a halálba? De így... no problémó.
Egyébként meg, majd azt is meg fogod tapasztalni (én már tudom ;-)), hogy a halálhoz való viszonyulás az életkorral változik. A gyerek tudomást sem vesz róla, neki az egy megfoghatatlan valami. A felnőtt (nem az ilyen szkeptikus felnőtt mint én, hanem az átlagos) ambivalens viszonyban van vele. Részben elfogadja, részben tart tőle, sajnálja. Az öreg meg belenyugszik, elfogadja. Már csak azért is, mert fizikailag is érzi, hogy lejárt az ideje, és esetleg a további élet, nyűgben, és betegségekben már rosszabb lenne, mint a halál.
És hát igen. Az élet néha tud nagyon rossz lenni. Egy nagyon rossz életből (ez természetesen egyéni pszichikus interpretáció, felfogás, érzékelés, és értékelés kérdése) megváltás lehet a halál. Akkor is, ha utána szó szerint nincs semmi. Sajnos.
És, most azért kissé szomorúan gondolok azokra, akik majd egyszer mégis halhatatlanok lesznek. Ugyanis a tudomány egyszer majd ezt a problémát is meg fogja oldani. nyilván nem holnap, hanem sok ezer év múlva. Kb. azt is lehet tudni, hogy hogyan - de ez most részletkérdés. Ha akkor élnénk, nem kellene meghalnunk. Jobb is, hogy ez az információ nem annyira elterjedt, mert csak elvenné az emberek kedvét. ;-)
És végső soron: Nem a halálon kell töprengeni sokat, hanem azon kell dolgozni, hogy minél jobban éljünk. És a jobban- ban minden benne van, a költői, ehess, "ihass, ölelhess, alhass". És a gondolkodhass is - ezt már én teszem hozzá.
Először is nagyon köszönöm a biztatást, ez igazán jólesett. Ritkán kapok ilyesmit úgy, hogy abban nincs elfogultság (amit a blogtér szerencsésen kizár).
TörlésNagyon érdekes volt számomra az, amit a saját vallásosságoddal való szakításodról írtál. Nem elsősorban az lepett meg, hogy „korán kezdted” (ez egyébként velem is így volt), hanem az, hogy rögtön egy jól használható szemlélettel láttál neki a dolognak. Egyébként a különböző vallásokhoz tartozók, de leginkább a vezetőik éppen az ilyen kutakodásokra szoktak gyakran nagyon rossz szemmel nézni (az én egyházamnál is így volt, a világi média gyakorlatilag minden ágára fújtak). Szerintem ez, mondjuk a te életedben végbement változások tükrében, igencsak elgondolkodtató…
„Úgy könnyű kiábrándulni egy vallásból (ezzel nem rád célzok), hogy valami miatt "megharagszom" a vallásra, és másnapról már csakazértse.” Hát, részben akár rám is célozhattál volna, annyira sajnos nem állnak távol a leírtak a történtektől. Traumatikus élményem ugyan nem volt, de tényleg egy adott pillanatban kulminált minden korábbi a vallásommal kapcsolatos ellenérzésem, és végül ez vezetett a szakításhoz. Úgy mondanám, hogy az intellektusom és a szubjektív vágyaim egyszerre lázítottak fel – elegem lett a saját igényeim elnyomásából, és azt sem tudtam már elhinni, hogy az ilyen törekvésekkel valóban kedvében tudok járni Istennek. Aztán egy idő után már Isten létezését sem.:)
„És ehhez természetszerűleg kellett az, hogy annyi ismeretet felhalmozzak (filozófia, tudomány, történelem, pszichológia)…” Az ilyesmi engem mindig lenyűgöz. Ismerek néhány embert, akik hozzád hasonlóan nagyon széleskörű ismeretekre tettek szert – gondolom, egyszerű és őszinte kíváncsiságból -, és hihetetlenül érdekes, hogy mennyire másképp, összetettebben látják/látjátok a világot, mint azok, akiknek mindez „kimaradt”. Nálad ráadásul, ha az írásaidból jól sejtem, a fentiekhez még egy komolyabb adag természettudományos műveltség is társult. Nincs kedved egy kicsit mesélni arról, hogy ez hogyan megvalósítható? A legegyszerűbb technikai értelemben (is) érdekel a dolog: a mindenféle egyéb elfoglaltság mellett milyen szervezéssel lehet elérni, hogy az embernek mindig(?) legyen lehetősége a szellemi épülésével is foglalkozni? Ha nem szeretnél, nem muszáj erre válaszolnod; engem azért érdekel ennyire a kérdés, mert egyszer én is valami ilyesmit szeretnék elérni.
Elolvastam a halálról szóló blogposztodat. Igazság szerint nem tudok azonosulni az ebben írtakkal, mert engem az örök élet (meg a hívők halál utáni öröklét-elképzelései) gondolata is legalább annyira riaszt, mint a halálé. Jelen pillanatban, azt hiszem, bár nagyon félek tőle, mégis inkább „egyszer majd meghalni” szeretnék, mint örökké élni. Azt viszont beismerem, hogy ez a véleményem nem a legkiérleltebb, mivel jelen pillanatban az is komoly gondot okoz a számomra, hogy magával az élettel hányadán állok (azt hiszem, kapunyitási pániknak hívják az ilyesmit – hát ez elég kifejező… off vége:)). Te miért gondolod azt, hogy az örök élet „jó”? Az érvelésed logikai menetét értem, de a dolog szubjektív részére vagyok kíváncsi.
„Nem a halálon kell töprengeni sokat, hanem azon kell dolgozni, hogy minél jobban éljünk.” Igen, az állandó halálfélelem szerintem is destruktív, amennyiben még azoktól a dolgoktól is eltávolít, amik az életben a rendelkezésünkre állnak. Ugyanakkor ez a típusú félelem akár nagyon jelenetős motiváló erő is lehet, érdekes kalandokat indíthat útjára (a saját – ahogy írtad – „útkeresésemet” hozom erre példának). Persze, azt nem állítom, hogy ez mindenkinél ugyanígy működne, de akár így is működhet.
Nagyon érdekes egyébként, hogy ugyanaz az intellektuális hozzáállásod, ami anno segített szakítani a vallással, mennyire visszaköszön a halálhoz való viszonyodban. Én pl. nagyon nehezen tudnék ilyen higgadt tárgyilagossággal („kiterítenek úgyis”) állni ehhez a kérdéshez. Bár tényleg lehet, hogy ezt még egyszer „ kinövöm”.:)
Hű, ez eszetlenül hosszú lett, elnézést… Gyorsan le is csapom magam.:)
Kedves Eszter, a szellemi (fel)épüléssel kapcsolatos kérdésedre nem tudok semmi különöset, olyat válaszolni, ami ne hatna közhelyesen. Érdeklődni, tanulni, érteni, tudni. Ha ezek megvannak, akkor ott olyan nagy baj már nem lehet. Főleg a legutolsó kettő tényező szokott hibádzani a legtöbb embernél. Ugye, mint tudjuk, vannak "nagy tudású" emberek, mindenféle magas, tanítói posztokon, és szerepekben, akik ennek megfelelő társadalmi státust, és elismertséget is élveznek. No az ilyen emberek egy része sem felel meg ennek a négyes kritériumnak. Érdeklődtek ők, és tanultak is, csak az interpretációjuk már hibádzott, és emiatt nem is lett belőle tudás a fejükben (ugye, emlékszel még, mi a tudás filozófiai definíciója?: "igazolt, és helyes"). A probléma itt az, hogy míg az első kettő (érdeklődés, és tanulás) nem kíván meg különösebb intellektuális képességeket, és felkészültséget, az utolsó kettő nagyon is megkívánja azt: Nem lehet helyesen interpretálni, csak úgy vaktában, véletlenszerűen. És ha az egész tudásrendszer már az elején elferdül egy hamis világinterpretáció által meghatározott irányba (ilyen a vallásos, vagy az idealista világkép), akkor onnantól nagyon nehéz lesz azt a helyes kerékvágásba zökkenteni. A gyakorlatban szinte lehetetlen, hiszen a világnézetek szilárdságát, és megrögzöttségét az érzelmi kötődés cementje biztosítja.
TörlésHa viszont valaki mentes a téves, hamis világnézeti alaptól, akkor az elvileg egy nyitott megismerési pályán áll. Onnan is el lehet tévelyedni persze, és eléggé ritka is, hogy valaki mindig, minden témában a helyeset tudja, de legalább megvan az esélye...
Írod: "Elolvastam a halálról szóló blogposztodat. Igazság szerint nem tudok azonosulni az ebben írtakkal, mert engem az örök élet (meg a hívők halál utáni öröklét-elképzelései) gondolata is legalább annyira riaszt, mint a halálé. Jelen pillanatban, azt hiszem, bár nagyon félek tőle, mégis inkább „egyszer majd meghalni” szeretnék, mint örökké élni."
TörlésÉn azt gondolom, hogy téged az örök élet azért riaszt, mert csak úgy tudod elképzelni azt, ahogy a vallásos hívők: Halál után pauze, majd fel! támadunk!, majd vagy örök lébecolás a mennyországban, vagy örök pörkölődés a pokolban. Ez valóban egy annyira nevetséges, infantilis, primitív elképzelés, hogy nem csoda, ha ellenérzéseket vált ki belőled. De én egyáltalán nem ilyen örök életről beszélek. Én a fizikai világban való örök életről beszélek. Azzal kapcsolatban meg nem tudok olyan érvről, ami megmagyarázná, hogy miért jobb meghalni, mint élni. (Persze normális életminőséget feltételezve.)
Nem, azt hiszem, félreértettél - a magam részéről egyáltalán nem hiszek a mennyországhoz és a pokolhoz hasonló elképzelésekben. Ugyanaz a véleményem róluk, mint Istenről (nincs hitem bennük, de nem tagadom a lehetőségüket), csak ezeket Istennél még egy kicsit kevésbé tartom valószínűnek.
TörlésA halált leginkább úgy tudom elképzelni, mint a semmit. Vagyis úgy, hogy igazából semmilyen rossz érzésünk nem lesz majd, ha meghalunk, hiszen egyáltalán nem lesznek többet érzéseink. Mi magunk sem leszünk, sehogy sem. Ez az állapot számomra roppant módon ijesztő, mégis, talán jobb szívvel gondolok rá, mint az esetleges örök életre a fizikai világ bármilyen kellemes körülményei között is.
Ennek az okát az időszemléletem jellegében látom (és szerintem a hozzám hasonlóan vélekedők is valami ilyesmiből indulhatnak ki). Mivel az életünk alapvetően időbeli korlátok között telik, hozzászokunk, hogy a végtelen időre mint valamilyen felfoghatatlan, idegen, ijesztő dologra tekintsünk. Ezzel szemben a halál értelmezhető referenciapont a számunkra, több szempontból is. Egyrészt a korlátosságnak is vannak pozitív hozadékai, amiket a halál tudata tesz lehetségessé. Ha nem lenne lehatárolt a rendelkezésünkre álló idő, nem lennénk érdekeltek abban, hogy megismerjük a világot, sőt, az érzelmeink, vágyaink, szenvedélyeink jelentős része is értelmét vesztené. Az örök élet megszüntetné az emberi létezés pátoszát, amiért szerintem nagy kár lenne. Másrészt az élet elég kaotikus, kiszámíthatatlan ahhoz, hogy szükségünk legyen egy biztos pontra, ami után már, úgy hisszük, nem lesz okunk több az aggodalmakra (merthogy nem is leszünk).
Na, az előbb csak elfelejtettem valamit: szóval, ha, teszem azt, az életet valamilyen szempontból értékesnek tekintjük (nem tudom, hogy az-e; jelenleg afelé hajlok, hogy részben igen), akkor szerintem inkább a hosszú élet lenne az, ami a javunkra válna. A jelenleginél sokkal-sokkal hosszabb, hogy több mindenre legyen időnk, hogy ne csak cipőkanállal és különböző áldozatok meghozatalával tudjunk az életünkbe sok fontosnak érzett dolgot beleerőltetni. Több száz év, az jó lenne. Lehetőleg úgy, hogy közben ugyanannyi ideig tartana a felnövés és a megöregedés, mint most - tehát az aktív felnőtt élet lenne a jelenleginél sokkal kiterjedtebb.
TörlésAz örökké tartó élet gondolata meg talán többek számára jelentene barátságos lehetőséget, ha a jelenlegi időfogalmunknak sikerülne valamilyen alternatívát találnunk, esetleg teljesen kiütnünk az időkoncepciót a gondolkodásunkból.
Az "örök élet" nyilvánvalóan nem egyenlő a "végtelen ideig tartó élet"-tel. Hanem csak azért mondják így, mert így rögződött be a nyelvbe. Végtelen mennyiségekről csak a matematikában van értelme beszélni, ill. azokkal dolgozni, a fizikában, a való életben nincs.
TörlésTehát arról beszélünk, hogy nagyon hosszú ideig tartó élet, akár a világegyetem végéig.
A blogposztomban ezt a témát részletesen taglaltam, itt már nem térek ki rá. A lényeg az, hogy ha a rövid életnél jobb a hosszabb élet (természetesen ugyanolyan minőségű élet), akkor eléggé logikus (pontosabban nem látszik semmi, ami cáfolja), hogy a hosszabb életnél jobb a még hosszabb élet. és így tovább. És ennyi. Én erről beszélek itt.
Tehát, ha pl. megkérdeznénk az embereket, hogy meddig szeretnének élni (egészségben, jólétben), akkor ennek megfelelően (hogy az élet jobb állapot mint a halál -bár ezen különféle minőségek összehasonlíthatatlanságáról is írtam), akkor teljesen érthető, logikus vélemény lenne az, hogy "minél tovább". Ellenben egyáltalán nem érthető, és szerintem jól indokolhatatlan vélemény lenne az, hogy "ne sokáig".
Így már értem. Ezek szerint inkább én voltam az, aki félreértettelek téged. Előttem az "örök" meg a "végtelen" élet valóban a szó elvont, vagy ahogy írod, matematikai értelmében jelent meg. Őszintén szólva eszembe sem jutott, hogy a dolog másképp is értelmezhető... Nem sikerült helyesen értelmeznem az érvelésed vonalvezetését, elnézést (valószínűleg azért, mert nem vagyok hozzászokva ehhez a típusú érveléshez, ami viszont az én hiányosságom).
TörlésAmennyiben az "örök élet"-en a minél hosszabb életet érted, úgy azt tudom mondani, hogy egyetértek veled.
Igen... Mi igen? ;-) Egyetértünk most már.
TörlésSzóval, én a "végtelen" fogalmától mindig megpróbálok tartózkodni, mert "túl absztrakt az elképzelhetőséghez". Valahogy nem szeretem azokat a dolgokat, amelyek a képzeletem határain kívül esnek. ;-) (Persze ettől még a matekban ez a fogalom használható, és jogos. De én nem matematikus- hanem filozófus vagyok - ha botcsinálta is ugye.)
És most egy kicsit elengedem a fantáziámat:
Igazából a világegyetem végéről semmit nem tudunk, sőt, azt sem tudjuk, hogy "hogy néz ki ez az egész", és lehet, hogy sosem tudjuk meg. De a mai tudásunk szerint, a pálya még pár milliárd évig szabad lesz (akkor majd kihunynak a csillagok, újak már nem képződnek, és ha a tágulás nem áll meg, akkor minden kihűl lassan), és ez a pálya igencsak kecsegtető. Mivel? Nagyon sok érdekességgel, tudással, és szórakozással. Gondolj csak bele: Mit, és mennyit tudtunk a világról 2000 évvel ezelőtt? Milyen rohamosan nőtt a tudásmennyiségünk csak az utóbbi pár 100 évben? És akkor mi várható a következő ezer években? És a következő millió években? És a következő milliárd években? (A napnak a nóva állapotig még kb. 5 miliárd éve van vissza - de hol leszünk mi már akkor?). Ilyen fejlődési tendenciával, és ha nem jön közbe semmi gebasz, akkor az emberiség pár millió év alatt meghódítja (szándékosan használom ezt a szót) a Galaxist. És mivel csak most 100 milliárd további galaxisról tudunk (valószínűleg ennek nagyon-nagyon sokszorosa van még), lesz hova továbbfejlődni. Tehát nem fogunk unatkozni, pontosabban, nem mi, hanem a majdani halhatatlan utódunk sem.
Persze ebben a távlatban, ezzel kapcsolatban már előjön majd egy probléma. (Erről is írtam az egyik korai blogposztomban.) A világ valószínűleg beláthatatlanul, és bejárhatatlanul nagy számunkra (sosem érünk a "végére"), de a világot alkotó információmennyiség (amennyi róla belülről kinyerhető, megismerhető), valószínűleg véges (nem végtelen sok). Ez pedig azt jelenti, hogy egyszer eljutunk addig, hogy ugyan még vannak ismeretlen tájak előttünk, de mivel már mindent tudunk a világegyetemünkről (nagyon hangsúlyozom, hogy csak a mi lokális világegyetemünkről - és arról, hogy azon kívül mi van, van-e egyáltalán valami, akkor sem lehet majd semmit tudni), tehát elérkezünk (a távoli utódaink, akiknek már egyáltalán nem lesz emberformájuk, sőt, szerintem testük sem) egy "információtelt" állapotba. Az akkor tényleg krízist jelenthet, bár erről meg azért lehet keveset mondani, mert egy olyan lény annyival intelligensebb lesz nálunk, mint mi a baktériumoknál.
Ha ezekbe belegondolok, sajnálom, hogy rossz korba születtem, és meg kell halnom. ;-)
Ja, természetesen a fenti "Névtelen2013. április 23. 19:55"-t is én írtam, csak valamiért névtelenre sikeredett.
TörlésHát, tudod, így a leírtakat olvasva nekem is kicsit fájni kezdett a szívem a nagyon hosszú életért.:) Egyébként mire alapozod ezeket az elképzeléseidet? Egyáltalán nincs bennem provokatív szándék, csak ritkán találkozom ilyen "előrejelzésekkel", ezért érdekel.
TörlésSzámomra egyébként mindig érdekes, hogy miért van az, hogy sokak számára megnyugtató a "majd egyszer valakiknek sikerül" kilátása (amit itt most nyugodtan vonatkoztathatunk a világ alaposabb megismerésére is). A hozzászólásod kapcsolódó részéből - "Ha ezekbe belegondolok, sajnálom, hogy rossz korba születtem, és meg kell halnom. ;-)" - arra következtetek, hogy erről neked is valami hasonló a véleményed. A jó dolgok, legalábbis szerintem, mindig azért jók, mert valakinek jók - egy dolog jósága tehát csak az egyén szintjén valósulhat meg. Ilyen szempontból (is) roppant módon individualista vagyok. Ezért az én szememben nagyon nehéz dolognak tűnik arra számítani, abban reménykedni, hogy majd másoknak jó lesz. Miért nem itt és most, nekünk?! A választ persze tudom, de eléggé elszomorít.
Azért is nagyon érdekesek azok a dolgok, amiket írsz (nem csak most, hanem úgy általában), mert nagyon ritkán találkozni olyan emberekkel, akik ennyire következetesen materialista-fizikalista elveket vallanának. Az például, hogy kerülöd a végtelen fogalmát, az indoklásod alapján érthető, ugyanakkor ez a képzet annyira, hogy úgy mondjam, benne van a levegőben, hogy az ember bizony nagyot néz, mikor valaki mégiscsak kiiktatja. Pedig, és ez számomra a blogolvasás egyik felfedezése, tényleg így lehet a legkevesebb "mesés" elemmel operálni akkor, amikor a világ működéséről gondolkodunk. Szóval az álláspont messzemenően korrekt, csak éppen szokatlan.
Még egy pillanatra visszatérve a nagyon távoli jövő generációira: hogyan gondolod azt, hogy nekik nem lesz testük? Milyen típusú élőlényeknek képzeled őket? Nekem így hirtelen a mesterséges intelligencia magasabb rendű formái ugrottak be, de nem tudom, hogy erre gondoltál-e vagy másra.
Botcsinálta? Hát, nem tudom.:) Nekem az a sejtésem, hogy az illető bot valamelyik egyetem bölcsészkarának a nevét viselte, de a választ természetesen megtarthatod magadnak.:)
Kedves Eszter, hát mire alapoznám a tudásomat, vagy az elképzeléseimet? Csak arra, amit eddig felszedtem. Ha én most egyenként, minden egyes állításomat elkezdeném magyarázni, akkor abból elég vastag könyv lenne. Arról nem is beszélve, hogy sok értelme sem lenne. Az elején jeleztem, hogy a fantáziámat röffentem be, nem pedig filozófiai elemző részlegemet. Persze, abban, amit írtam, van kozmológiai tudás is, és végső soron, egy nagyon is lehetséges - bár szerencsés - állapotot ír le. De nem arról szól, hogy "így lesz", hanem, hogy lehet így is. Mivel időtlen idők óta érdekel a kozmológia, és a csillagászat, bizonyos fokú tudással e témákról lehet tenni megalapozott állításokat. Csak ennyiről van itt szó.
TörlésA másik kérdésed annyiban érdekesebb, hogy sokkal nehezebb elmagyarázni. Mit? Azt, hogy az individuális önzésen felüli- kívüli társadalmi önzetlenségnem mi az értelme. Illetve... nem is az, hogy az értelme mi (a játékelméleti modellek szépen leírják, hogy társadalomban a legtöbb helyzetben, összességében érdemesebb együttműködni, mint harcolni, vagy versengeni), hanem inkább azt nehéz megérteni, hogy miért érdekli az egyént az, ami a saját életén kívül van, vagy lesz. Erre az a válasz, hogy valóban, ez a legtöbb embert nem érdekli. Engem meg azért, mert én szeretek szélesebb kitekintéssel rendelkezni. Mint ahogy a múltunk ismerete is nagyon fontos, é azért, hogy abból a mának szóló tanulságokat le tudjuk vonni (nem nagyon szokták levonni), a jövő "előrejelzése" azért nem közömbös, mert a jövőt a mi mostani döntéseinktől. és cselekedeteinktől függ, és a jövő szereplői, megélői a mi szeretteink, utódaink lesznek. Nekem nem közömbös, hogy a leszármazottaim hogy fognak élni. De ha nem lennének leszármazottaim, akkor sem lenne közömbös nekem az emberiség sorsa. Ugyanis az ember már csak olyan (ha nem teljesen pszichopata), hogy érzelmileg is kötődik a közösségeihez. És nekem a családon kívül legfontosabb közösségem az emberiség (tehát, nem az ország!) - én nagyon tudatos, elvi internacionalista vagyok - érdekel, és fontos nekem, hogy mi lesz vele. Úgy is, hogy közvetlenül nem tudhatom meg soha -hanem csak a mostani állapotokból, helyzetből, és tudásom alapján extrapolálok rá - ezt tettem.
Szóval, nem tudom milyen választ tudsz ezzel kapcsolatban, de gyanítom, hogy valami másfélét, amit most én mondtam, mert szerintem ez a válasz nem "elszomorító".
A kérdésedre, a jövőbeli intelligens lények test-problémájáról: Egyszerűen úgy gondolom, hogy már nem lesz szükségük ilyen testre, amiben mi most élünk. Megoldják máshogy... Hogyan? Pl. úgy, hogy a tudatukat (benne a személyiséggel, az emlékeikkel, mindennel, ami egyénné tesz valakit) eltárolják valahol (akár egyszerre több helyen), illetve találnak neki egy olyan "hordozót" (valami sugárzást, bármit - nyilván egy 100 millió éves civilizáció ezt megoldja), amivel megoldják a mostani, a testből adódó röghöz kötöttség nehézségeit. Hiszen akkor akár fénysebességgel közlekedhetnek (már ha akarnak közlekedni -igazából el sem tudjuk képzelni egy ilyen egyén gondolatait, tevékenységét - hiszen annyival intelligensebb nálunk, mint mi a baktériumnál), vagy talán a fénysebesség sem lesz már nekik korlát. Nyilvánvalóan nem tudhatom, hogy mi lesz, és hogy hogy oldják meg, a mondott példával csak azt jeleztem, hogy a jövőre vonatkozó előrejelzésekben általános hiba az antropomorfizmus, és a minőségi váltások hiánya.
Eszter, ez (a blogposztod) egy erősen egzisztencialista ízű szöveg. Ők beszéltek ilyesmiket - lehet, hogy néhány pohár bor után.
VálaszTörlésGondolj csak bele: Az "őrület" az egy olyan központi, mindennapos kérdés, hogy azon kell spekulálni, hogy mi menthet meg bennünket tőle? Hiszen az emberek túlnyomó többsége így vagy úgy, de éli az életét, és bármi is történik vele, nem őrül meg. És ha megőrül, akkor se azért, vagy attól, hogy közönyös, vagy hogy "élvezetét leli a világ kutatásában". Hiszen tipikusan egyik sem jellemző az emberekre, és valahogy mégsem őrülnek meg.
Tudod, ez az olyasfajta "filozofálás", ami nem filozófia. Látszólag szép, nagy dolgokat mond, nagy dolgokról, de tartalmilag nem igaz, vagy pontatlan. És ez még a jó eset, mert a legtöbbször érthetetlen, vagy értelmetlen is. Persze, lehet, hogy nem "filozofálásnak" szántad, de az említett egzisztencialisták az ilyen szövegeket bizony a filozófiájuk részének gondolták. Az ilyesmik művészi szövegeknek mennek csak el, és akkor az ábrándos tekintetű szép lányok (és szépfiúk) nagyokat bólogathatnak rajta: "hogy milyen igaza van..." ;-)
Igen, teljesen jogos, amit írsz: az irományaim valóban "filozofálás" eredményei. Igazi filozófiát, azt hiszem, sosem művelek, mert nem értek hozzá. Mivel egy másik és szintén részben közhasználatú tudományterülettel (ezzel most a filozófiát is tudománynak tekintettem, bár nem tudom, hogy pontosan hogyan kellene definiálni) magam is viszonylag közeli kapcsolatot ápolok, értem, milyen különbséget érzékelhetsz a filozófia és a filozofálás között. A kettő nem ugyanazt a szintet képviseli, de megfelelő képzettség híján ezt a szakadékot sajnos nem tudom áthidalni. Talán majd egyszer.
TörlésEgyébként lehet, hogy néha okosabbnak és tájékozottabbnak akarok tűnni a kelleténél; ha így van, ezer bocsánat.:)
És akkor kicsit a magam védelmében is: azzal, amit az egzisztencialista beütéssel kapcsolatban megjegyeztél, a fején találtad a szöget. Nagyon kedvelem az ilyen jellegű írásokat, elsősorban Camust. Tudom, hogy ez nem a szó szoros értelmében vett filozófia, hanem jelentős részben szépirodalom (is). Ennek ellenére élvezem, ha ilyeneket olvashatok. Amellett, hogy a világnézetem alapjait szeretem/szeretném a lehető legkorrektebben lerakni, egy másik, kevésbé mély szinten erősen vonzódom az esztétikumhoz. Szeretek meséket szőni magam köré, mert különben nagyon kopárnak érzem az életet. Talán, mert nő vagyok; talán, mert még 25 éves sem. Mindenesetre azzal, ha a magam és talán mások szórakoztatására időnként egy-egy ilyen szösszenettel megörvendeztetem a világhálót, valószínűleg nem sokaknak ártok.:)
Az őrületet, amiről írtam, érdemes szintén ilyen átesztétizált keretben értelmezni. Vannak az embernek olyan "átszellemült" pillanatai (nem tudom, hogy ittasan lehetséges-e az ilyesmi, mert olyan még sosem voltam;)), amikor képes elhinni, hogy a bizonytalanságba bele lehet őrülni. Azon a felszínközelibb szinten, ahol az esztétikumnak létjogosultsága van, szerintem van helye a(z ilyen típusú) hitnek.
Off: Nemsokára a másik hozzászólásodra is reagálni fogok, de előbb szeretném rendesen elolvasni a belinkelt posztodat. Ez utóbbi segítségével szerencsére be is tudtalak azonosítani (a névből nem ment volna).:)
TörlésKedves Eszter, azért azt se gondold, hogy leszidlak, amiatt nem igazi filozófiát művelsz. A filozófia olyan fokon, amelyen érdemes művelni, rendkívül száraz, elvont, és eléggé nehezen érthető "tudomány" (erről majd később), és ha itt ilyen szövegek lennének, nem sok olvasód lenne. Az igazi filozófusok közül (akiket a hagyomány annak tart) is azok a népszerűbbek, akik úgy írnak, és olyanokat, amely mód inkább a művészetre jellemző, és tartalmilag is eléggé "metafizikusak". (A "metafizika" szó jelentésének tisztázása megérdemelne egy posztot, de nekem most ahhoz semmi kedvem. ;-))
TörlésHogy a filozófia tudomány-e, az persze csak egy értelmezési kérdés, besorolástól függ. Tárgyát tekintve általában nem tartják tudománynak. Azért nem, mert a konkrét tudományos diszciplínák határai élesebbek, megfoghatóbbak, és azért sem, mert a filozófia "metafizikai" részének kérdései, problémái (azok az évezredesek) leginkább eldönthetetlenek (ettől is metafizika). Viszont a műveléséhez mégiscsak egy nagyon összeszedett, racionális, és mély gondolkodás kell, úgyhogy ennyiben meg hasonlít a tudomány műveléséhez. De szerintem nem is fontos kérdés, hogy hova soroljuk.
Sorban reagálok: nem lenne jó, ha nem akarnál okosabbnak tűnni a "kelleténél". Ui. sosem lehet eléggé okosnak lenni, a mezőny csak lefele véges (arra látjuk a végét), felfele az a jó, minél magasabbra pályázunk. (További érdekes kérdést generál, hogy vajon hol lehet az értelmesség felső határa? Mi szabja meg azt? Nyilván a világegyetem valamiféle "információs állapota", és "bonyolultsági foka", de ezen még nem gondolkodtam - szabad a pálya. ;-))
Az egzisztencialisták egy része (Főleg Sartre, Beauvoir, és Camus) nekem speciális kedvenceim, de más-más okokból, és nem is a filozófiájuk miatt. A filozófia szerintem komolyabb dolog annál, mintsem hogy "metafizikus filozófusokra" bízzuk azt. Viszont életérzésileg magam is egy hasonló egzisztencialista jellegű attitűdöt vallok. Vagyis valami olyasmit, hogy mi tényleg a "világba kivetett" (nem szó szerint - nem vetett ki bennünket senki) kis lények vagyunk, mindenféle gondviselés, és felsőbb hatalom pártfogása, és figyelő szemei nélkül. Szó szerint porból lettünk (csillagporból), és újra azzá válunk (csak ebben az egyben értek egyet a keresztény liturgia szövegével - erre véletlenül ráhibáztak a balfékek), és az irántunk teljesen közömbös, részvétlen (hiszen nem lehet másmilyen - élettelen) világegyetem egy pici, öntudatra ébredt része vagyunk. És részben tőlünk is függ, hogy mi lesz belőlünk, mire visszük... Satöbbi. Tehát ez ilyen egzisztencialista jellegű életérzés, mely egyben olyan, a világra vonatkozó implicit állításokat is tartalmaz, melyek helyesek. (Persze voltak vallásos egzisztencialisták is, őket nem szeretem. ;-))